joi, 31 martie 2011

Băi animalule!

Uneori se întâmplă ca un animal să fie confuz şi să creadă că aparţine de altă specie. De exemplu puiul de raţă care crede că mama lui e găină (până când dă de prima baltă), pisica ce adoptă copilul familiei, pisoii hrăniţi de scroafă.....Eh, ce să le faci? Instinctele sunt instincte şi animalele nu au un intelect puternic, nu?
Dar mai sunt însă şi oameni care se identifică mai bine cu animalele decât cu oamenii. Nu, vă rog, nu vă închipuiţi scenarii de tip Mowgly. Este vorba de oameni care le prima vedere par funcţionali. Ştiu să scrie şi să citească, folosesc computerul, unii dintre ei au chiar şi viaţă familială. Unde începe necazul? Cam în momentul în care decid că ţin mai mult la patrupede decât la Homo Sapiens. Ia hai să căutăm câteva exemple de astfel de inadaptaţi la specie:

1). Cunosc o sumedenie de oameni politici si oameni obisnuiti care latra si musca si fac deranj mai mult ca toti cainii comunitari la un loc. De ce n-am incepe eutanasierea cu ei?? De ce sa nu eliminam mai intai raul cel mai mare?? Bani de sterilizari au existat, dar au avut grija altii sa-si umple buzunarele cu ei, asa ca solutii si bani au existat dintotdeauna insa nu s-a vrut... Omul este cel ami periculos animal, nu cainele comunitar.

2). Pe lumea asta nimic nu se intampla asa ca o coincidenta. Ma pis pe el om mancat de maidanezi (asta e o exagerare de prost gust … sunt cativa oaeni incapabili pe care i-a muscat, omorat … what ever … mor oameni cu zecile zilnic din atatea cauze). Daca a ajuns sa il manace maidanezii isi merita soarta. 

3). n cartierul meu un individ omora caini!Cu pietre! Cu otrava !I-am urat sa aiba de a face cu suferinta ! Si chiar l-am blestemat ! Urmarea ! L-a parasit nevasta! Si fata! Fiind taximetrist pietar a vrut sa pacaleasca niste tineri! L-au batut rau de tot! I-au spart geamurile de la masina! E aproape muritor de foame!Acum nu mai scoate un cuvant! A fost batut de Dumnezeu! Oricine face rau asa primeste! Si asa le doresc tuturor postacilor care doresc uciderea animalelor! Solutia lui Remus Cernea demonstreaza umanism si civilizatie!

4). avem in bucuresti mii de cersetori, boschetari, aurolaci care imput statiile de metrou, tramvai. iti arata organele la ceas de noapte daca esti mai norocos. pe astia de ce nu-i exterminam?
avem si politicieni care au dus o parte a populatiei sub pragul de subzistenta. ca mori de foame sau muscat de cu.r, vina e aceeasi. n-avem un program de eutanasiere si pentru astai?


5). @ toti cei care sunt anti caini: mi-e scarba de cei care urasc atat, niste suflete nevinovate….SA VA TRAZNEASCA DUMNEZEU PE TOTI….SA SUFERITI SI VOI, SA FITI HAITUITI SI VOI, UCISI SI MALTRATATI CA BIETII CAINI……
ADUNATURA DE CRIMINALI SI ANALFABETI
parvenitii dracului, retardati naibii…..

6). Mai baiatule, noi ne am decis sa venim dupa tine. Asa ca daca esti barbat maine, in jur de 16-16:30 ne vom intalni….te gasim noi….pt ca te cunoastem….de demult…..>:) si nu e prima oara cand calci pe bec… asa k p maine 

"Eh", o să spuneţi, " nişte  lătrători pe bloguri, inofensivi". Inofensivi? Aceşti iubăreţi de animale sunt deasemenea şi cei care spun "Nu îl pot lua acasă, că mă omoară mama." Ei nu sunt iubitori de animale, ci pseudo-iubitori de câni, pe care îi hrănesc cu alte animale ucise şi îi ţin în stradă, jigăriţi, plini de boli şi adunaţi în haite agresive. Ei sunt cei care se uită fără să clipească la poza asta:

Dar se udă de plăcere când văd asta:


Aştia sunt cei locali. 
Dar iată ce se întâmplă în ţări unde expresia "câine vagabond" e una străină şi nefamiliară (exact datorită legislaţiei aplicate şi a eutanasierii câinilor nedoriţi). Nişte asemenea iubăreţi inadaptaţi la specie sunt împotriva testelor pe animale. Nimic ciudat. Dar iată ce scrie pe site-ul lor:

"We will realize this objective only through mass concerted efforts that abandon staid and ineffective traditional tactics (lobbying, educating, debating, etc) to instead pursue abolition by any means necessary and put the vivisection industry and Big Pharma under the knife". 
"Every time a vivisector's car or home — and, eventually, the abuser him/herself — blows up, flames of liberation light up the sky." 

Observaţi vă rog limbajul exaltat, figurile de stil (?) violente, demonizarea adversarului, încurajarea violenţei fizice şi instigarea la crimă. După ce au încercat să atace medicii şi cercetătorii în domeniu, fără să aibă vreun succes şi lovindu-se de autorităţile puse de noi, oamenii, ca să ne apere, curajoşii apărători ai vieţii s-au reprofilat pe cei consideraţi mai slabi şi mai neajutoraţi:

"Students, however, have no round-the-clock police protection, no access to the FBI, and no access to legislators. The weakest link in the chain is the student body. Vivisectors-in-training can be shut down with relative ease.

They also are the next generation and it is our responsibility to ensure that they are the last generation. Unless we intercede now, the students of today will be the mutilators of tomorrow. Conversely, there will be no animal torturers tomorrow if we effectively eliminate them today."

Şi chiar au pus planul în aplicare. Au hărţuit o studentă pe nume Alena Rodriguez până când au fortat-o să declare că renunţă la studii. Măcar de ochii lor. Copila a ajuns să se teamă pentru viaţa ei. Pentru că, desigur, pentru aceşi sceleraţi  viaţa unei persoane umane e net inferioară vieţii unui animal. 
Şi au o listă de acţiuni care trebuie puse în aplicare pentru a îşi atinge scopul:

"1. By and large, students pursuing careers in research science truly want to help people, not victimize animals. Their indoctrination into the world of laboratory torture is slow, methodical, and deliberate. While they are being groomed, we are obligated to intercede and educate these young scientists with truth. As Alena admitted, "I was naive...I really just did not know about all this stuff." And she is not unique.

2. Students also need to understand that making the wrong choice will result in a lifetime of grief. Aspiring scientists envision curing cancer at the Mayo Clinic. We need to impart a new vision: car bombs, 24/7 security cameras, embarrassing home demonstrations, threats, injuries, and fear. And, of course, these students need to realize that any personal risk they are willing to assume will also be visited upon their parents, children, and nearest & dearest loved ones. The time to reconsider is now.

3. Like all young adults, college students are acutely concerned with how they are perceived by their peers. They need to maintain a certain persona if they wish to continue to enjoy the acceptance of their community. This makes them infinitely more susceptible to negative and inflammatory publicity than their veteran-mutilator counterparts. When education fails, smear campaigns can be highly effective. Abusers have forfeited all rights to privacy and peace of mind and, if an abuser-to-be should fail to make the correct choice now, NIO is here to broadcast all of their personal information. Remember, young people document every facet of their personal lives online. In about 30 minutes, we were able to compile an impressive and comprehensive profile for Elena."

Nici măcar nu este prima dată . In  iarna anului 2005 ALF a lansat o campanie care avea ca ţinte studenţii de la Oxford University din Marea Britanie, declarându-i "ţinte legitime" şi ameninţând cu incendierea facultăţii. Departe de a se lăsa intimidaţi, studenţii s-au organizatpentru a demonstra necesitatea şi legitimitatea testelor pe animale, semnând sfârşitul hărţuirilor ALF.

Ce putem zice despre nişte fiinţe pentru care propria specie pică pe planul doi în faţa unor animale? Bănuiala mea sinceră e că sunt nişte oameni cu grave probleme psihice care ori nu s-au adaptat la societate datorită bolnăvicioasei simpatii pentru anume patrupede, fie au simpatie pentru respectivele animale pentru că acestea dau din coadă şi la inadaptaţii social. Pentru că le e atât de greu să îşi facă prieteni şi să comunice cu aproapele lor încât preferă să mituiască animalele cu biscuiţi, pentru a avea impresia că îi iubeşte şi pe ei cineva. Newsflash, dragi inadaptaţi: ochii mari, boticurile simpatice şi mutra docil-prietenoasă sunt caracteristici fizice selectate artificial, nu expresii de iubire. Boticul ăla adăposteşte nişte colţi adaptaţi pentru ucis iar instinctul lor teritorial e o problemă: ei consideră că dacă au urinat pe colţul blocului, strada e a lor. Nu contează că e domeniu public sau că cineva are acte de vânzare-cumpărare. Pentru gaşcă, e strada LOR, blocul LOR, parcul LOR. Şi eu refuz să mă las despropietărită prin stropirea cu acid uric şi hormoni. Refuz să îmi fie frică să mă întorc seara din oraş, de teama haitei conduse de un impresionant ciobănesc mioritic ce ÎNCĂ nu a mâncat pe nimeni. Şi refuz să accept ca parte a speciei mele raţionale pe cei care se identifică mai bine cu patrupedele decât cu omul . Punem vă rog de o speciaţie?
  




 


227 de comentarii:

  1. @ Adi.
    Am fost serioasa. Daca nu iti ti postul pana duminica, ne auzim in 15 Aprilie.

    RăspundețiȘtergere
  2. Newsflash, dragi inadaptaţi: ochii mari, boticurile simpatice şi mutra docil-prietenoasă sunt caracteristici fizice selectate artificial, nu expresii de iubire.

    Daca tot esti pasionata de subiectul cainilor ai putea scrie un articol mai larg despre genetic misfiring aplicat pe :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Neoteny

    Ai observat desigur ca exista doua directii in problema cainilor; una de tipul argumentelor filozofice care ar spune ca nu e ok sa faci rau gratuit cainilor si apoi, cealalta a turbatilor care nu reusesc sa-si supuna cu ratiunea mecanismele cognitive evoluate pentru ca ei sa aiba grija de proprii lor prunci. Practic astia functioneaza exact ca niste religiosi.

    RăspundețiȘtergere
  3. Psihologia aceasta este rezultatul unei societati obscure, plina de oameni inselatori si periculosi. E o problema de incredere.

    Pur si simplu este mai simplu sa ai incredere in niste caini, decat in niste oameni dubiosi, cu interese ascunse si cu influenta necunoscuta. Sti ce vor face cainii... sti ca pot sa te iubeasca, sti ca pot sa te omoare, dar in primul rand intelegi comportamentul si relatia la un nivel foarte simplu. Certitudinea aceasta a relatiei cu animalele este mult mai atractiva ca haosul societatii oamenilor, mai ales cum e in Romania, unde avem coruptie endemica, ipocrizie ca aerul de comuna si paranoia de traditie crestina.


    If you pick up a starving dog and make him prosperous, he will not bite you. This is the principal difference between a dog and a man. -- Mark Twain

    RăspundețiȘtergere
  4. @ ZDragomir"Pur si simplu este mai simplu sa ai incredere in niste caini, decat in niste oameni dubiosi, cu interese ascunse si cu influenta necunoscuta."
    Simplu, nesimplu, dar noi, oamenii, nu trebuie sa alegem calea cea mai simpla. Faptul ca inadaptatul recunoaste mai usor pozitiile cozii si urechilor decat argumentele rationale mie mi se pare ingrijorator si as orienta persoana in cauza catre cel mai apropiat cabinet de psihoterapie.

    Cat despre citatul din Mark Twain...Intre un caine recunoscator si un om nerecunoscator, eu aleg totusi omul. In a face bine cuiva nu recunostinta celui ajutat ar trebui sa fie motorul si motivatia principala.

    RăspundețiȘtergere
  5. @ Godless
    "Daca tot esti pasionata de subiectul cainilor ai putea scrie un articol mai larg despre genetic misfiring aplicat pe :"

    Nu neaparat ma intereseaza in mod special subiectul asta, cat incapacitatea oamenilor de a aborda rational o problema, fie ea a cainilor vagabonzi, a avorturilor, a religiei sau a medicinei alternative. Ma sperie. Am locuit in bula mea de sticla o buna parte din viata mea si cand s-a spart am vazut lumea inundata de lucruri pe care le credeam parte a epocii medievale.
    De asta ma si bag in cate o dezbatere: vreau sa agat oamenii de umeri si sa ii zgudui un pic, urlandu-le "Desteapta-te romane" in urechi.

    RăspundețiȘtergere
  6. Nu neaparat ma intereseaza in mod special subiectul asta, cat incapacitatea oamenilor de a aborda rational o problema, fie ea a cainilor vagabonzi, a avorturilor, a religiei sau a medicinei alternative

    Era vorba de o tehnica de abordare. Intrebarea este urmatoarea: odata ce stii care anume mecanism cognitiv e de vina in cazul abordarii irationale a respectivei chestiuni, cum procedezi? Nu ca as fi reusit eu sa raspund la ea (sunt inca la stadiul de incercari si tatonari) dar daca stii cum functioneaza poti sa abordezi problema mai eficient. Ai bagat doua poze care sunt relevante si fac contrast insa eu as fi ales alta combinatie; de exemplu asta si cu asta si apoi as fi facut putina discutie pe marginea lor. Trebuie, cred eu sa explici de ce se intampla ceea ce se intampla cu cei pe care i-ai citat, aia cu comentariile idioate si de ce simt ceea ce simt. Practici circuitele lor dau aceeasi reactie la uciderea unui caine pe care o dau si in cazul uciderii unui prunc din cauza ca unii au trasaturi pe care le au si ceilalati iar oamenii astia nu prea sunt capabili sa proceseze diferenta intre unii si altii, care zic eu ca ar fi radacina problemei.

    RăspundețiȘtergere
  7. Freija, toti oamenii care tin acasa "pets" au aceasta problema in diferite masuri. Si nu e vorba doar de nerecunostinta sau recunostinta, ci de stresul si teama provocata prin cuvinte, gesturi sau actiuni ale oamenilor. Este o problema pur sentimentala; ratiunea sta in cusca ei pentru astfel de persoane.

    Nu doresc sa le iau apararea fanaticilor, dar vreau sa fie clar ca problema este inradacinata in starea societatii. Acesti oameni nu-si pot exprima afectiunea pentru oamenii din jur, redirectionand afectiunea spre alte chestii, in acest caz niste mamifere cu ochii mari, ca seamna cu putin "la fata" cu oamenii. (Cati din acesti fanatici apara sobolanii si soarecii de deratizare?)

    Sunt acei oameni care nu pot sa empatizeze cu un grup sau o societate destul de inumana, de crunta, de apatica. Sentimentele acestea se pot schimba, de exemplu, la revolutii, cand se formeaza solidaritate foarte usor (chiar prea usor). Dar faptul ca le pasa de animale este macar un semn ca mai au capacitate sa le pese si de oameni. Revolutiile sunt, in schimb, psihoterapie in grup, deci ai dreptate acolo.

    RăspundețiȘtergere
  8. Adevarul e ca e foarte relaxant sa am de-a face cu motanul meu pufos, puturos si care vrea permanent in brate. Pot spune ca il iubesc si ca as suferi mult daca ar pati ceva. Am si eu o doza destul de sanatoasa de mizantropie si o lipsa de interes in a fi prietenoasa: cei cativa prieteni pe care mi i-am selectat imi sunt suficienti.

    Problema e pana la urma una a societatii, asa cum zici si tu. De asta am mentionat nevoia consilierii: problemele astea nu apar din senin, un om nu ajunge sa spuna ca nu ii pasa de un copil cat ii pasa de un caine fara sa fi patit ceva.

    (Eu una cred ca ne-ar trebui o sedinta de psihoterapie in grup, la cum arata stirile.)

    RăspundețiȘtergere
  9. ZDragomir, nu e o coincidenta, ci rezultatul unei discutii prelungi si care inca nu s-a incheiat.

    RăspundețiȘtergere
  10. Asta se numeste specism, un mod de gandire la fel de rational ca si rasismul :P.

    RăspundețiȘtergere
  11. Da, draguta, pentru ca toate animalele au in instinct sa traiasca in pace cu toate celelalte animale care le incalca teritoriul si le pun in pericol puii, nu? Si sa se miroasa reciproc sub coada.
    (Am asa o vaga impresie ca intelegi din evolutie cam tot cat inteleg eu din teoria stringurilor......)

    RăspundețiȘtergere
  12. "Specismul" asta are la baza vreo cateva miliarde de ani de evolutie in care binele speciei e scopul primar al fiecarui individ. Rational ? Irational ? well, it works !

    RăspundețiȘtergere
  13. Stiti ca sunteti INCULTI si PROSTI, da?

    "binele speciei e scopul primar al fiecarui individ"?! O fi realizat B. asta ce aberatie sustine?!

    "ţin mai mult la patrupede decât la Homo Sapiens"?! V-ati gandit vreodata ca nu poti iubi cu adevarat OMUL decat daca ai cunoscut in prealabil ANIMALUL? Iar pentru a CUNOASTE animalul este necesara DRAGOSTEA FATA DE EL!

    Sunteti INCULTI, sunteti SIMPLI IN GANDIRE si eu va suspectez ca sunteti MERCENARI ai mafiei Udrii ;) . Asta e, pentru unii conteaza mai mult avantajele materiale si propagarea propriilor gene decat valorile umaniste, dar am o veste proasta pentru voi: MEMELE primeaza asupra genelor, si aici ati dat-o-n bara :) .

    RăspundețiȘtergere
  14. Dragul meu Vlad, tin in incultura mea sa iti atrag atentia asupra unor expresii latine: Ad Hominem, Ipse Dixit si Conspirationism. :P De asemenea vreau sa te orientez spre pagina numita Decalog.

    "V-ati gandit vreodata ca nu poti iubi cu adevarat OMUL decat daca ai cunoscut in prealabil ANIMALUL?"
    Te referi la cunoastere in sensul biblic?
    " Iar pentru a CUNOASTE animalul este necesara DRAGOSTEA FATA DE EL!"
    Lasand la o parte capslock-ul pe care il gasesc ilar si expresia latina adecvata, pe care sper ca ai identificat-o, ma amuza cand declari ca un copil nu isi poate iubi mama decat dupa ce da o raita sa "cunoasca" animalele din batatura.

    Aia cu mercenarii e priceless.

    Eu nu pricep ce numesti tu umanism. In dictionar scrie: Concepție social-politică care afirmă dreptul ființei umane la libertate, desăvârșire și dezvoltare multilaterală, proclamând ca principii etice supreme egalitatea și demnitatea umană.
    Nici un cuvant despre a pune animalul mai presus de om.

    "MEMELE primeaza asupra genelor"
    Nu sunt prea convinsa ce vrei sa spui cu asta. Ca daca cineva a luat un virus memetic trebuie sa il lasam sa traiasca cu el, pentru ca si informatia are suflet?

    RăspundețiȘtergere
  15. Ad hominem much.
    "O fi realizat B. asta ce aberatie sustine ?!"
    Nu. Te rog, ilumineaza-ma. Da' cu argumente daca se poate, ca pentru Ad Hominem si FtS am la cine apela.
    "V-ati gandit vreodata ca nu poti iubi cu adevarat OMUL decat daca ai cunoscut in prealabil ANIMALUL"
    Daca cunosti animalul si ramai intepenit acolo, ba mai esti dispus sa sacrifici omul de dragul animalului, e grav. Deh, prea mult lux vi s-a suit la cap...
    Daca pentru dumnteata propagarea genelor e neimportanta, da-mi voie sa iti zic ca esti un esec dpv evolutionist. Si din ce-ai zis pana aici, te-as caracteriza ca pe un troll incapabil sa balbaie vreun argument coerent, cap-coada.
    PS: cand memele merg invers decat genele, nu-i de bine pentru nici una. Ideala ar fi "colaborarea".
    PS2: "mercenari ai mafiei Udrii" banui c-ar trebui sa insemne o jignire; da' ai gresit conspiratia. Trebuia s-o iei pe-aia cu reptilieni.

    RăspundețiȘtergere
  16. @Freija , ca sa nu ma repet o sa dau copy/paste la ce am scris pe blogul lui Saturnine.

    "Io nu zic ca atitudinea ta nu-i justificata, pana la urma nu facem altceva decat sa actionam in conformitate cu modul in care suntem programati. Dar justificat nu inseamna neaparat si rational, justificabilitatea suporta o anumita masura de subiectivism, rationalitatea nu. Si atitudinea ta nu e un simplu produs al instinctelor, ci vine la pachet si cu o prejudecata : specismul, pe care vad ca il imbratisezi ca pe ceve firesc ("unde e contradictoriu sa pun binele speciei proprii inaintea binelui altei specii "). Dar a pune binele europenilor deasupra binelui africanilor cum ti s-ar parea ? In esenta e acelasi lucru.

    E contradictoriu pentru ca tu accepti evolutia, care ne arata ca viata este un continuum, iar speciile sunt niste etichete puse in fucntie de anumite criterii (criterii de reproducere in cazul speciilor). In acelasi timp e si justificabil pentru ca natura te-a programat sa fii mai atasat de grupul in cadrul caruia te poti reproduce, dar asta nu face atitudinea ta rationala. Ratiunea e mai mult decat instincte."

    O completare : atitudinea mea nu se datoreaza neintelegerii evolutiei, ci faptului ca vad in ratiune mai mult decat un apendice al evolutiei. Nu idealizez evolutia si mecanismele ei asa cum vad ca faci tu. Adica daca egosimul este motorul evolutiei nu o sa ma apuc sa-i fac statuie.

    RăspundețiȘtergere
  17. E natural sa ne pisam in drum si sa mancam carne cruda, Betelgeux. Educatia inseamna reprogramare. Nu e rational sa ne comportam "natural".
    Esti tu dragut sa o lasi cu "specismul" tau prost inteles? Dupa ideile tale, banana trebuie sa aiba drepturi egale cu ale omului. Si da, nu o sa pun taxa europenilor ca sa salvez Africa. Sau vrei a spune că eu sunt vinovată şi responsabilă pentru ceea ce fac alti oameni altundeva?

    Nu, nu faci statuie motorului evolutiei, faci statuie unei erori de programare.

    Vezi ultimul meu articol, poate te lămureşti.

    RăspundețiȘtergere
  18. Apropo de erori de programare, faci cumva confuzie intre mine şi B?

    RăspundețiȘtergere
  19. Pe mine ma intristeaza ambele imagini ca om caruia ii pasa si de oameni si de animale...sunt donatoare de sange din timpul facultatii si de un an de zile fac munca voluntara la un adapost de animale in fiecare duminica (in loc sa ma duc la biserica:P). Cazurile citate sunt mai mult ca sigur patologice, dar la fel sunt si cele din tabara celor care "fac spume la gura" de ura cand aud de caini comunitari. Esti intr-o mare greseala daca tu consideri ca majoritatea celor care isi iubesc animalele de companie (si prin extensie empatizeaza cu soarta celor abandonate)sunt niste inadaptati care isi urasc semenii.
    Ai vorbit despre "apararea teritoriului si a propriilor pui", dar cainii de pe strada n-au venit peste noi din padure ca le place mai mult printre blocuri. Ar fi ramas bine mersi in salbaticia lor daca animalul superior nu s-ar fi trezit ca vrea sa-i exploateze un pic si i-a domesticit si i-a adus in ograda lui. Dar ghinionul cainelui ca nu da carne, lapte, branza, oua si omul nu-i extrem de interesat sa-si pastreze proprietatea asupra lui (cate vaci sau gaini ai vazut abandonate? dar mioriticul ala din fruntea haitei de care te temi tu 'by default', a pazit toata vara o turma, iar toamna a fost abandonat de niste ciobani prosti care n-au mai vrut sa-l hraneasca "degeaba" toata iarna, ca la primavara fura altul). Cainele ca specie a reusit sa se ridice la rangul de "cel mai bun prieten al omului", dar omul, cand n-a mai avut nevoie de el, i-a dat un sut in cur (ca doar prietenul la nevoie se cunoaste:)si l-a scos in strada- atitudine de animal superior.
    Eu personal ii consider mai "umani" si mai demni de respect pe oamenii care reusesc sa empatizeze si cu celelalte specii, nu doar (chiar daca in primul rand) cu semenii lor...

    RăspundețiȘtergere
  20. Betelgeux, incerci cumva un soi de ad-hitlerum discret ? vrei sa faci analogie intre rasism si "specism" ?
    Probabil stii ca evolutia functioneaza la nivel de populatie, nu individ. Populatia fiind compusa din indivizi din aceeasi specie.
    Aalogia ta dintre rasism si specism e cam ilogica si nefondata. Una se manifesta in cadrul indivizilor din aceeasi specie/populatie, pe niste criterii subiective. Cealalta e determinata obiectiv, observabila la toate speciile, si are ca scop tocmai prezervarea speciei in cauza.
    "natura te-a programat sa fii mai atasat de grupul in cadrul caruia te poti reproduce, dar asta nu face atitudinea ta rationala"
    Daca indivizii care nu au avut parte de programarea respectiva au pierit fara a lasa urmasi... nu ti se pare deja o ratiune suficienta ? faptul ca DPV biologic a face confuzie intre propria specie si alte specii ESTE o greseala taxata de evolutie ? si da, exista motive obiective pentru a-ti favoriza propria specie, pentru a-ti fi si tie ca individ ( sau daca preferi "tie ca colectie de gene" ) mai bine.
    Egoismul ala nu e al tau, e al speciei tale cu totul. Sau mai corect apartine fiecarei specii, si se manifesta sub forma "dau intaietate populatiei din care fac EU parte". Daca te uiti cu atentie, o sa-l vezi pana si-n caini...
    Nici eu nu idealizez evolutia, dar am senzatia ca o inteleg putin mai bine decat tine.

    RăspundețiȘtergere
  21. @Mihutza:
    De acord. Cainii nu au venit de capul lor. Dar totusi sunt aici. Problema nu mai e "cine e de vina ???", ci "cum rezolvam ?"
    Or, aici intervine o tacere brusca din partea iubitorilor de animale. Atunci cand propun solutii, trebuie sa le amintim ca vrem solutii reale. Nu poti sa dai cateva zeci/sute de mii de caini in adoptie - daca ar fi fost o asemenea cerere, doritorii i-ar fi luat de pe strada demult. Nu exista fondurile necesare pentru a-i inchide si intretine pe viata... si in fond, nici nu stiu daca asta e o alternativa mai buna pentru ei. Pe strada nu pot ramane - sunt un pericol pentru care nimeni dintre cei antieutanasie nu e dispus sa-si asume responsabilitatea. Programe de educatie ? well, au avut, iubitorii de animale, cativa ani buni de la ultima "curatenie" sa educe si sa explice. Vedem ce bine s-au descurcat - s-au pus la hibernat si problema a explodat iarasi.
    Deci ?
    Nimeni de aici nu considera ca "majoritatea celor care isi iubesc animalele de companie sunt niste inadaptati care isi urasc semenii" - Freija a precizat ca are animale, eu personal am si eu animal de companie. Dar de la a adopta/iubi un animal de companie pana la a considera ca asemenea cazuri sunt de preferat eutanasierii, sau ca cainele este egal omului... ce concluzii tragi ?
    Uh, si a constata ca e deplasat sa nu poti trece pe anumite strazi din cauza unor caini care le considera teritoriu personal nu inseamna "a face spume la gura" de ura". Inseamna constatarea unei probleme destul de grave, foarte reale, si care necesita solutii.

    RăspundețiȘtergere
  22. @Freija,
    "Nu e rational sa ne comportam "natural"."
    Si ce vrei sa spui cu asta, raportat la ce am zis eu ? Ce spui aici sustine ce zic eu si anume ca ratiunea nu e sclava instinctelor.

    "Sau vrei a spune că eu sunt vinovată şi responsabilă pentru ceea ce fac alti oameni altundeva?"
    Nu e vorba de asta, era doar un exemplu-analogie. Intr-o lume determinista vinovatia e o chestiune de perspectiva.

    "Dupa ideile tale, banana trebuie sa aiba drepturi egale cu ale omului."
    Banana e un fruct, n-am sustinut nicaieri dreptul la viata a spermei cainilor. Si ma acuzai ca nu itneleg evolutia :P.
    Fata de animale plantelor le lipseste perceptia, erai mai inspirata daca in loc de banana spunei tantar.

    "faci cumva confuzie intre mine şi B? "
    Nu, nu fac.

    @B
    "incerci cumva un soi de ad-hitlerum discret"
    O poti lua si asa, de altfel ar fi o comparatia destul de apropiata fata de realitate (adica ce a fost hitler pentru omenrie e omul pentru natrua). Chiar as fi curios sa-mi arati vreo diferenta esentiala.

    "Cealalta e determinata obiectiv, observabila la toate speciile, si are ca scop tocmai prezervarea speciei in cauza." Sunt de acrod, tocmai de asta am spus ca e justificabila, dar arata-mi de ce e si rationala, ca invocarea insticntelor si a programarii nu e de ajuns.

    "faptul ca DPV biologic a face confuzie intre propria specie si alte specii ESTE o greseala taxata de evolutie" A respecta celelalte forme de viata nu vine la pachet cu negarea propriei specii. Omul e un animal printre alte animale si faptul ca eu sunt om e doar o intamplare. Si ce paote fi mai irational decat idealizarea unei intamplari ?

    "si da, exista motive obiective pentru a-ti favoriza propria specie, pentru a-ti fi si tie ca individ mai bine."
    Si acel bine trebuie atins chiar daca alti indivizi sunt privati de el ? Ideea asta de "binele meu e mai important decat al celorlati" mie mi se pare un mod de gandire pe care omenirea trebuie sa-l depaseaca. Totusi, care sunt acele motive obiective ?

    ""dau intaietate populatiei din care fac EU parte" Sunt de acord ca asa stau lucrurile, dar tie si se pare asta o pozitie rationala ?
    Poate ca intelegi evolutia mai bine decat mine, dar ceea ce nu intelegi e ca ratiunea transcede individul. Ratiunea utilitarista, sclava a individului, a insticntelor si a sentimentelor e o ratiune bolnava.

    RăspundețiȘtergere
  23. "Ce spui aici sustine ce zic eu si anume ca ratiunea nu e sclava instinctelor"
    Dar asta nu inseamna nici ca instinctele sunt intotdeana irationale.
    "Fata de animale plantelor le lipseste perceptia"
    Uhm, n-as fi asa sigur de asta. Ce le lipseste e un mod de a se manifesta vizibil pentru oameni. Plante sau tantari, daca nu vezi niste ochisori de-aia mari si indurerati cand il strivesti ( pe tantar ) sau cand o tai sau chiar o mananci de vie, nu exista remuscari. Deci egalitate-egalitate, dar numai pentru cei ce se exprima intr-un mod care sa percuteze coarda sensibila a oamenilor.
    Stii si ca intr-o dezbatere "civilizata", se cosidera ca cel ce-l invoca primul pe Hitler a pierdut ? :D
    "ce a fost Hitler pentru omenire e omul pentru natura"
    Hitler a ucis indivizi din propria specie. Asta e anormal oriunde te-ai uita prin zoologie. A modifica natura e mai des intalnit, desi de obicei nu la scara la care o face omul.
    "A respecta celelalte forme de viata nu vine la pachet cu negarea propriei specii"
    Nu era vorba de respectarea celorlalte forme de viata, nici de negarea propriei specii, era vorba de acordarea prioritatii altor specii in defavoarea speciei proprii. Care VINE la pachet cu negarea respectiva.
    "Omul e un animal printre alte animale si faptul ca eu sunt om e doar o intamplare. Si ce paote fi mai irational decat idealizarea unei intamplari ?"
    Strawman. Ce "idealizare", de unde "idealizare" ? Se intampla sa fii om ? perfect de-acord, pura intamplare. Ar fi fost posibil sa fii altceva, poate un caine, poate tantarul ala de mai sus. In care caz ai fi pus specia PROPRIE ( Canis Lupus Familiaris, respectiv Culex sp. ) pe primul loc. Nici vorba de idealizarea intamplarii, ci de un comportament universal: urmarirea intereselor speciei proprii.
    "mi se pare un mod de gandire pe care omenirea trebuie sa-l depaseaca"
    Ti se pare. Ziua in care omenirea o sa ajunga sa puna pe primul loc tantarii, parazitii, bolile...sau pradatorii, va fi urmata aproape imediat de extinctia omului.
    "Sunt de acord ca asa stau lucrurile, dar tie si se pare asta o pozitie rationala ?"
    Da. Nu crezi ca e rational sa vrei a ajuta specia si implicit pe tine insuti ?
    Or, a nu da intaietate propriei specii = dezavantaje majore pentru tine insuti. Ai de pierdut in diverse moduri.
    "care sunt acele motive obiective ?"
    "arata-mi de ce e si rationala[prezervarea speciei], ca invocarea insticntelor si a programarii nu e de ajuns."
    ...Aaa... "pentru a-ti fi si tie ca individ mai bine" ? mai ales in cadrul unei specii sociale, in care depinzi de ceilalti membri, a face ceva de care beneficiaza grupul tau = ceva de care beneficiezi si tu. Invers, daca nu ajuti specia, ai de pierdut tu ca individ, sau tu ca colectie de gene.
    Sper ca nu incerci sa insisti ad nauseam cu "de ce ar fi rational sa procedezi sa-ti fie bine tie ?" si "de ce e ilogic sa actionezi contra instinctelor/programarii de baza ?" ( asta cu precizarea "fara invocarea instinctelor / programarii") - de obicei asa ceva vad la trollii care vor sa arunce red herringi. Not sure I will take that bait.

    RăspundețiȘtergere
  24. Daca ai de gand sa continui cu analogii ilogice si ipse dixit, te voi lasa sa vorbesti singur, draga Alpha Orion.

    Si in nota de teatru absurd cu care ai inceput si tu: specistule, desconsideri banana, care are 70% din ADN identic cu al nostru? Asa te porti tu cu rudele tale de evolutie? Rasistule! (Sau in continuare, daca nu au ochisori plangaciosi nu conteaza?)

    @ Mihutza. Bravo pentru ceea ce faci, ar trebui sa fie mai multi care pun si osu' nu doar bat din gura.
    Furia mea nu e indreptata impotriva cainilor, ci a oamenilor care incurajeaza si mentin starea de fapt, care e orice dar nu buna. Atunci cand sunt muscati de caini 13 mii de oameni pe an in capitala, inseamna ca ceva nu functioneaza cu ONG-urile care se ocupa de asta, nu?
    Cat desptre cazurile de care am vorbit, ele sunt patologice. Tot patologica e si cealalta extrema, a celor care urasc tot ce are 4 picioare.
    Pentru mine e important doar asta: avem o siuatie pe care nu noi personal am creat-o, dar pe care trebuie sa o gestionam. Avem legi care nu se aplica, ONG-uri care par formate din domnisoare batrane vocale care apara cainii in detrimentul oamenilor, dar ii lasa sa putrezeasca de vii pe strazi si Getute si Goguti care nu castreaza cateaua sa nu o chinuie, dar arunca puii pe strazi,iar apoi cand apari cu pantalonii sfartecati si o bata in mana sar la tine cu cutiul.
    Cum gestionam toate astea in asa fel incat sa fim eficienti? (La mine "eficient" inseamna ca in 3 luni sa dispara toti vagabonzii de pe strazi.)

    RăspundețiȘtergere
  25. In 3 luni nu cred ca e posibil decat daca bagi una atomica. Vad ca arunci vina pe ONG-uri. Nu zic nimic de ei, n-or fi toti o apa si-un pamant. Dar am un articol scris de cineva care a avut acces la anumite lucuri si iti recomand sa-l parcurgi in intregime:

    http://www.adoptiicaini.ro/industria-din-jurul-cainilor-fara-stapan/

    Aflam astfel de ce sunt caini pe strazi in continuare desi se eutanasiaza la greu chiar cand e ilegal...asta se intampla cand poporu doarme si cei cu interesul isi pot face de cap linistiti, sub protectia autoritatilor si se pot imbogati linistiti pe spatele suferintei cainilor. Se refera la Brasov, dar cred ca situatia nu e diferita nici in alte zone cu probleme. In Oradea pe de alta parte, treaba merge bine (se mentioneaza si in articol) deci nu ong-urile si metodele non-eutanasiatoare sunt defectuoase ci trebuie sa fie aplicate cum trebuie.

    RăspundețiȘtergere
  26. Groaznic. Iata cum treaba facuta in dulcele stil clasic romanesc face rau tuturor, indiferent de numarul de picioare....Foarte interesanta ancheta si sper ca organele abilitate sa ii descapataneze pe vinovati.
    Nu arunc vina pe toate ong-urile, ci pe doua categorii: cei care actioneaza ca cei din articolul la care ai dat link si cei care sunt buni doar sa se sclifoseasca si sa atace tot oamenii, dar care nu fac nimic sa rezolve problema.

    RăspundețiȘtergere
  27. "Uhm, n-as fi asa sigur de asta"
    Totusi, nu as numi-o perceptie, ci un raspuns la niste stimului. Pentru perceptie e nevoie si de un centru de interpretare, cum ar fi creierul ("Plant perception occurs on a cellular level "). Fructele nu sunt forme de viata, ci un mijloc de reproducere al unor forme de viata. Si exista pentru a fi mancate, pentru ca in felul asta semintele sa poata fi duse in alt loc in scopul perpetuarii; parca stabilisem ca stii mai multa evoutie decat mine :p. Cat despre "ochii mari", explica-mi si mie cum ai ajuns la concluzia ca sunt unul dintre aceia ! Nu iubesc doar cainii, ci aproape orice forma de viata : paianjeni, rame, miriapode, coropisnite sau melci.

    "Stii si ca intr-o dezbatere "civilizata", se cosidera ca cel ce-l invoca primul pe Hitler a pierdut ?" Nu stiam, nu pun mare pret pe conventii :). Inlocuieste Hitler cu conceptul de dictator si am rezolvat problema :).
    Nu e vorba doar de faptul ca omul modofica natrua, ci si de atitudinea omului fata de natrua. Atitudine care are la baza tocmai antropocentrismul si datorita caruia ne confruntam azi cu o multime de propleme cum ar fi suprapopularea, incalzirea globala etc. O sa spui ca a pune specia ta pe primul loc nu se numeste antropocentrism; pana la un anumit punct ai dreptate, dar depinde si de cat de mare e acel prim loc.

    "era vorba de acordarea prioritatii altor specii in defavoarea speciei proprii." Nu exista o anumita limita a proportiei dintre cele doua ? Daca nu exista atunci viata unui om valoreaza mai mult decat intreaga natrua, ceea ce ar fi absurd. Care e limita totusi ?

    "Nici vorba de idealizarea intamplarii, ci de un comportament universal: urmarirea intereselor speciei proprii." Este o idealizare tacita, chiar mai mult, inconstienta. Adica esti programat de evolutie sa-ti idealizezi specia, am putea spune. Si aici intervine unul din acele cazuri in care instinctele nu sunt tocmai rationale. Cum tot am spus, sunt justificable, dar nu rationale si asta pentru ca ratiunea e mai mult decat justificarea unei perceptii, unui mod de a percepe lucrurile.

    "Da. Nu crezi ca e rational sa vrei a ajuta specia si implicit pe tine insuti ? "
    ""de ce ar fi rational sa procedezi sa-ti fie bine tie ?""
    Ba da, dar cum am spus mai sus, cu anumite limite. N-o sa pun viata mea deasupra unei intregi specii, de exemplu. Nu pot sa fiu atat de egoist.

    Evolutia nu e tocmai ceva ideal, aici cred ca esti de acrod cu mine. Nu inteleg atunci de ce ti se pare ridicarea deasupra instinctelor ceva atat de 'de nedorit'. Un scenariu in care omul este un ghid pentru natura si nu un dictator, nu ti se pare mai bun decat scena pe care o jucam acum ? Ori un astfl de scenariu presupune lipsa oricarei urme de antropocentrism.

    @Freija,
    "Daca ai de gand sa continui cu analogii ilogice si ipse dixit, te voi lasa sa vorbesti singur"
    Nu tin neaparat sa port o discutie in care partenerul nu poate aborda un ton echilibrat.

    RăspundețiȘtergere
  28. @Freija,
    As dori sa semnalez falaciozitatea filogenetica - si anume ca, daca in urma cu sute de mii si milioane de ani era in avantajul supravieturii indivizilor sa privilegieze specia proprie asupra celorlalte... in situatia oamenilor de astazi nu pare a mai fi chiar cazul. Pare-se ca cel mai mare inamic al omului e reprezentat de suprapopulare, poluare si incalzirea globala... deci tot omul! Privilegierea, timp de secole, a speciei umane a condus la aceste fenomene, care, in scurt timp, par a conduce spre distrugerea umanitatii.
    In alta ordine de idei, odata cu inventarea agriculturii, oamenii au inceput sa `privilegieze` (intr-o anumita masura) si alte specii, de care sa depinda propria supravietuire.
    Si as mai dori semnalez si falaciozitatea naturalista - anume ca evolutia ar impune dezirabilul. Cu siguranta ca disparitia atator specii de animale, pe parcursul istoriei, nu pare nimanui dezirabila.
    In plus, este o relativizare nefericita binele individului-binele speciei-binele ecosistemului etc.

    RăspundețiȘtergere
  29. Freija Nu arunc vina pe toate ong-urile, ci pe doua categorii: cei care actioneaza ca cei din articolul la care ai dat link si cei care sunt buni doar sa se sclifoseasca si sa atace tot oamenii, dar care nu fac nimic sa rezolve problema.

    In articolul respectiv nu era vorba de ONG-uri. Cei ce faceau matrapazlacurile alea erau de la ecarisajul de stat NU de la ONG-uri. Se explica in articol cum cei de la ecarisajul de stat au facut tot posibilul sa elimine ONG-urile deoarece nu le convine sa vina cineva si sa rezolve problema comunitarilor, deoarece pentru ei este foarte profitabil sa existe caini pe strazi.

    Ai o perceptie deformata a realitatii ONG-urilor. Cei de la stat sunt lesne in cardasie cu autoritatile care baga bani in ei, si banii se intorc la autoritatea respectiva sub forma de spaga. ONG-urile nu sunt favorizate la fonduri si totodata se doreste eliminarea lor, ca nu cumva sa rezolve problema, ca daca nu mai sunt caini, de unde mai fura ci de la ecarisajul de stat bani?

    RăspundețiȘtergere
  30. Allya, a fost dragut din partea ta sa semnalezi o falaciozitate inainte sa o comiti.....
    Adica lasa-ma sa inteleg: daca ne aparam unii pe altii si incercam sa facem ca speciei noastre sa ii fie bine, de fapt contribuim la distrugerea speciei? Asa, pe ideea ca suntem prea multi in India trebuie sa ne lasam vecinii de bloc dintr-ul orasel din Romania sa fie mancati de animale salbatice pe strada? Serios?

    "In alta ordine de idei, odata cu inventarea agriculturii, oamenii au inceput sa `privilegieze` (intr-o anumita masura) si alte specii, de care sa depinda propria supravietuire."
    Ai uitat niste ghilimele pe undeva. E intr-adevar un privilegiu sa fi ingrasat intru sacrificare si sa traiesti 10% din cat ai trai in natura :D.

    Tu cred ca faci cateva mici greseli. Prima e ca citesti ceea ce zice Betelgeux care e un mic dezinformator confuz. A doua este ca tu consideri ca daca eu vreau sa imi apar apropiatii vreau implicit sa omor toti pinguinii. Ceea ce e fals. Sunt adepta controlului inmultirii populatiei umane. Controlui inmultirii, nu decimarii prin hranire la caini. Anumite specii dispar. Cam 80% din speciile existente vreodata sunt deja disparute (vezi dinozaurii si alte asemenea care au disparut inainte de existenta omului). Ce incercam noi e sa nu ducem la disparitia unor animale actuale, disparitie care ar dezechilibra habitate intregi. Motiv pentru care exista rezervatii si legi impotriva braconajului. Foarte antropocentrist, nu?

    "In plus, este o relativizare nefericita binele individului-binele speciei-binele ecosistemului"
    De ce? tie nu ti-e bine sa le fie tuturor bine? Mie mi-e bine sa iti fie tie bine pentru ca atunci imi e si mie mai bine. Tu sanatoasa nu esti un focar de boli, tu fericita nu o sa umpli internetul de mesaje depresive, tu in siguranta inseamna ca poate si eu sunt in siguranta. Iar ecosistemul ne trebuie, e pentru binele individului/speciei sa il protejam. Tu traiesti singura in bula ta de sticla?

    RăspundețiȘtergere
  31. @Alpha Orion
    "Fructele nu sunt forme de viata"
    Credeam ca poti sari peste detalii si sa intelegi ideea. Ok, schimbam banana cu morcovul. E mai bine? Ceea ce voiam sa spun e ca esti specist daca nu recunosti dreptul TUTUROR rudelor tale de la LUCA incoace de a fi tratate egal. Adica morcovii ar trebui sa aiba drept de vot. Tu erai ala cu integrarea in absolut, nu eu. O urma de consecventa, te rog. Btw, bananele nu au seminte. Ca si cainii, au fost selectate si modificate genetic de catre om.

    " Nu iubesc doar cainii, ci aproape orice forma de viata : paianjeni, rame, miriapode, coropisnite sau melci."
    Astept sa vad pe blog-ul tau campania anti -deratizarea de primavara, petitia anti-insecticid si apelul la interzicerea plugului, ca omoara rame. Apoi vei scapa de acuzatia de ipocrizie.

    "Nu exista o anumita limita a proportiei dintre cele doua ? Daca nu exista atunci viata unui om valoreaza mai mult decat intreaga natrua, ceea ce ar fi absurd. Care e limita totusi ?"
    Hai sa iti zic ceva dragut: aparam natura pentru ca e in interesul nostru sa o aparam. Motiv pentru care pedepsim braconierii. A se face in continuare diferenta intre "natura" si "oras".

    Tocmai ai spus ca instinctul de supravietuire e irational. Lol. Serios. Lol.

    "N-o sa pun viata mea deasupra unei intregi specii, de exemplu. Nu pot sa fiu atat de egoist."
    Ar fi mult mai egoist, genetic vorbind, sa ramai ultimul om. Suntem programati si pentru asta, in cazurui extreme sa lasam ADN-ul rudelor noastre sa supravietuiasca, daca nu putem sa il asiguram pe al nostru.

    Indiferent de "rolul" jucat de umanitate, o fiinta umana care pune semnul egal intre un alt om si un animal e defecta.

    RăspundețiȘtergere
  32. Betelgeux:
    "Pentru perceptie e nevoie si de un centru de interpretare, cum ar fi creierul"
    Melcii si ramele n-au chiar creier adevarat, au doar ganglioni nervosi. Plantele n-au creier, nici ganglioni, dar oricum reactioneaza la stimuli si sunt atrase/respinse de anumiti factori; un copac reactioneaza cand ii rupi o creanga, nu esti de acord sa le atribuim o vaga urma de "perceptie" si lor ?
    "Fructele nu sunt forme de viata, ci un mijloc de reproducere al unor forme de viata. Si exista pentru a fi mancate, pentru ca in felul asta semintele sa poata fi duse in alt loc in scopul perpetuarii"
    Daca asta le e scopul ( programat genetic ) atunci de ce scopul meu ( programat genetic ) de a NU fi mancat e "irational" si necesita atatea justificari ?
    "nu pun mare pret pe conventii :)"
    Asta e rau. Fara o baza comuna, e cam greu de purtat o discutie.
    "Atitudine care are la baza tocmai antropocentrismul si datorita caruia ne confruntam azi cu o multime de propleme cum ar fi suprapopularea, incalzirea globala etc"
    Uhm, si avantaje, pe care preferi sa nu le mai mentionezi. Ca tot veni vorba, tot antropocentrismul e cel vinovat si de suprapopulatia canina care, sa nu uitam, era la un moment dat subiectul discutiei ?
    "O sa spui ca a pune specia ta pe primul loc nu se numeste antropocentrism"
    Sa inteleg ca cainii sunt vinovati de antropocentrism cand isi prioritizeaza propria specie ?
    "Nu exista o anumita limita a proportiei dintre cele doua ? Daca nu exista atunci viata unui om valoreaza mai mult decat intreaga natrua, ceea ce ar fi absurd"
    Nici n-am sustinut ca un om>natura, nici macar ca un om>o intreaga specie - in general. Dar un om> un individ din alta specie... si, daca tot ziceai de pacatele antropocentrismului, eu unul nu deplang disparitia virusurilor Variola Major/Minor. Esti de acord ca omul are prioritate in fata unui pradator/parazit care il urmareste in propriul teritoriu ?
    "Cum tot am spus, sunt justificable, dar nu rationale si asta pentru ca ratiunea e mai mult decat justificarea unei perceptii, unui mod de a percepe lucrurile"
    Sa iti asiguri propriul beneficiu nu ti se pare rational ?
    "N-o sa pun viata mea deasupra unei intregi specii, de exemplu."
    Dar deasupra anumitor indivizi din alta specie ( nici macar specia in sine ), care reprezinta un pericol pentru specia ta ?
    "Nu inteleg atunci de ce ti se pare ridicarea deasupra instinctelor ceva atat de 'de nedorit'."
    Unele instincte sunt irationale si sunt de acord ca ar trebui dominate de ratiune. Dar alte instincte au un rol necesar. Si nu accept ca ar fi rational a actiona intotdeauna impotriva instinctelor.
    "omul este un ghid pentru natura si nu un dictator, nu ti se pare mai bun decat scena pe care o jucam acum ? Ori un astfl de scenariu presupune lipsa oricarei urme de antropocentrism"
    Nu, nu mi se pare neaparat mai bun. Mai ales fara putin antropocentrism, urmeaza sa mai tragi concluzia ca omul e daunator naturii si ar fi mai bine sa dispara.

    RăspundețiȘtergere
  33. @Saturnine: imi place articolul. Comentariile sunt de milioane - ad hominem, pigheadedness, invocare la cenzura... Mi se pare totusi interesant ceva: pana acum sustineati ca "uite ca sute de mii, milioane de eutanasieri, si nu rezolva problema ! deci, sa nu mai eutanasiem !"
    Acum aflam ca de fapt milioanele alea de eutanasieri inutile de fapt n-au existat decat pe foaie. Very interesting... In rest, hingherii nu-si fac treaba, ONG-urile nu-si fac treaba. Quis custodiet ipsos custodes ?
    LE: da, nu zice nimic de ONG-uri acolo. In schimb, daca crezi ca e necesar, o sa incerc sa gasesc alte articole - de exemplu ala in care arata ca una din victimele cainilor a fost atacata de caini crotaliati, care "oficial" erau intr-un adapost ONGist, iar patroana recunostea ca preia cainii de la hingheri, dar in loc sa-i tina in adapost cum ar fi trebuit, ii arunca in strada si n-are habar de soarta lor ulterioara. Si stii ca ziceam eu ceva despre responsabilitate...

    Allya: multumesc ca confirmi ce-i ziceam mai sus lui Belegeux - fara putin antropocentrism, incepem sa auzim apologia extinctiei omului.
    Falaciozitatea FILOgenetica nu imi e cunoscuta, poate voiai sa o invoci pe cea genetica ? Doar ca nu e cazul aici.
    Din pacate, si azi e cazul sa punem tot omul deasupra altor specii. Fie ca iei antibiotice, fie ca sustii eutanasierea cainilor, in ambele cazuri iti asiguri supravieturiea proprie in detrimentul altor specii.
    Si in cazul in care chiar s-ar fi sustinut ca evolutia impune dezirabilul, acele specii disparute evident au disparut ca nu s-au adaptat. Cine stie, poate s-au apucat de pus pe primul loc alte specii ? :))
    Nu, ceea ce am sustinut eu a fost altceva, nu ca "ce e natural e bun", ci am subliniat ca suntem "proiectati" astfel incat sa evitam a fi mancati. Dar in fond si la urma urmei, binele este relativ, poate tu consideri ca faci bine daca te sacrifici ca sa hranesti o haita de caini cu corpu-ti ?
    "este o relativizare nefericita binele individului-binele speciei-binele ecosistemului etc"
    Poate vrei sa detaliezi aici. Nu ti se pare ca intr-o specie sociala fiecare individ depinde de ceilalti indivizi din specie, si contribuind la avantajarea speciei are si el de castigat, respectiv actionand impotriva indivizilor din specie are de pierdut ?

    RăspundețiȘtergere
  34. Saturnine, nu am date, nu ma bag. Ceea ce stiu eu e ca la mine in oras primarul iubitor de caini a desfiintat hingherii. Dar nici ONG-uri adunatoare de caini nu vad nicaieri.

    RăspundețiȘtergere
  35. @Freija,
    Reductionismele si extremismele nu ajuta cu nimic.
    Ti se pare ca toate speciile sunt in razboi cu toate speciile? Si ca toate urmaresc sa elimine toate celelalte specii?
    Numai omul are aceasta `originalitate`: cand nu ii convine o specie, o elimina. Vezi gandacii, sobolanii, cainii, pasarile, tantarii, mustele etc.
    Oamenii au obsesia puterii, a controlului - daca sunt cei mai evoluati inseamna ca au dreptul sa ii suprime pe toti cei care ii deranjeaza. Mult mai intelept ar fi sa gaseasca mijloace de convietuire. Misto exemplul cu India - acolo chiar traiesc oamenii cu sobolani si cu vaca-n casa. `Salbaticii` traiesc bine-mersi in comuniune cu natura; `oamenii civilizati` insa recurg la genocid.

    Apoi, nu stiu daca toti cetatenii sunt de parere ca speciei noastre ii e bine daca lichidam alte specii. Cei muscati de caini sunt, intr-adevar, vocali... fie ei 100.000. Mai sunt cateva zeci de milioane in Romania care nu sunt muscati de caini si care probabil doresc sa nu fie omorati.
    Nu stiu de unde rezulta ca opinia ta despre binele speciei este cea mai corecta.

    Agricultura sutenabila, practicata inainte de revolutia industriala si de suprapopulare, nu prezenta niciun inconvenient pentru animale.

    Am senzatia ca tu consideri ca omor doar cand omori toata specia? Daca lichidezi milioane de caini, fara sa pui in pericol specia canina, nu este tot omor?

    RăspundețiȘtergere
  36. @Saturnine: uite si ONG-urile:
    "desi în formularul de adopţie, reprezentantul “Cuţu, Cuţu” a declarat pe propria răspundere că are obligaţia “să nu abandoneze câinii, iar în cazul în care nu îi mai doreşte să îi predea ASPA,
    patrupedele nesupravegheate au ajuns în curtea ADP şi, fiind înfometate, au atacat..."
    "“Sunt foarte mulţi căţei pe care noi i-am reteritorializat. Habar n-am dacă sunt adoptaţi de noi. Şi chiar dacă au fost şi dintre cei de-ai noştri acolo, trebuie dovedit”"
    "Asociaţia “Cuţu, Cuţu” a luat în grijă în 2008 şi 2009 nu mai puţin de 2.441 de câini despre care în prezent nu prea mai ştie nimic. Chiar şi preşedinta ONG-ului recunoaște că adopţiile au fost formale şi că nu poate să spună cu exactitate pe ce străzi sunt aceste patrupede..."

    RăspundețiȘtergere
  37. @B,
    Pari complet indoctrinat. Ai si vreo idee proprie sau doar pe cele care spune manualul de biologie ca esti `determinat` sa le ai?
    Respect pentru natura nu inseamna apologia extinctiei omului.
    Ce-ar fi sa zic si eu ca tu sustii sa fie eradicate toate speciile de pe Pamant si sa ramana doar oamenii? Atunci nu ar mai fi nicio problema, nu?
    A face cat sta in putinta de mai putin rau naturii inseamna responsabilitate. Faptul ca calci fara sa vezi pe o furnica nu e deloc comparabil cu eutanasierea cainilor, ca latra noaptea si nu iti place tie.
    Si faptul ca sunt impotriva lichidarii cainilor nu inseamna ca imi donez de bunavoie trupul acestora. Altceva decat discurs politic mai stiti?

    In orice specie, individul depinde de intregul complex mediu-societate, nu numai de indivizii din aceeasi specie. Poate doar o societate canibala sa se rezume la relatiile interspecie. Daca nu ai intretine relatii cu alte specii, ai muri de foame!
    `contribuind la avantajarea speciei are si el de castigat` este relativ. Deoarece suprapopularea speciei conduce la moartea tuturor, plus problemele de ierarhie in cadrul grupurilor.
    `actionand impotriva indivizilor din specie are de pierdut` Nu stiu ce e cu afirmatii din-astea la modul absolut?

    RăspundețiȘtergere
  38. "Ti se pare ca toate speciile sunt in razboi cu toate speciile? Si ca toate urmaresc sa elimine toate celelalte specii"
    Nicidecum. Dar unele sunt concurente pe fata.
    "Numai omul are aceasta `originalitate`: cand nu ii convine o specie, o elimina."
    Nimeni n-a sustinut eliminarea speciei cu totul, decat in cazuri extreme. Asta e un strawman strecurat de Betelgeux, pe care am fost dispus sa-l discut asa, in paralel.
    "Misto exemplul cu India - acolo chiar traiesc oamenii cu sobolani si cu vaca-n casa"
    Tu-l consideri misto. Eu prefer sa nu am bombe biologice ticaind prin toata casa. Ca o paranteza, trei sferturi din vacile indiene sufera de TBC.
    "Salbaticii` traiesc bine-mersi in comuniune cu natura; `oamenii civilizati` insa recurg la genocid"
    Hmmm... parca zicea cineva pe-aici ceva despre falaciozitatea naturalista, sau mi s-a parut ? Da, traiesc in comuniune cu natura, jumatate din copii le mor la nastere si ei insisi mor pe la 30-40 de ani de boli sau de inanitie, cand nu mai pot manca datorita cariilor. A, si vezi ca pana si agricultura sustenabila inseamna tot renuntare la "comuniunea" cu natura.
    "nu stiu daca toti cetatenii sunt de parere ca speciei noastre ii e bine daca lichidam alte specii"
    Uh, dar ce e cu strawman-ul asta ? Din ce sondaje am vazut eu, majoritatea considera ca e necesar sa se curete strazile de cainii care le domina.
    "Mai sunt cateva zeci de milioane in Romania care nu sunt muscati de caini si care probabil doresc sa nu fie omorati."
    Dar nu esti sigura. Eu totusi inclin sa cred ca marea majoritate nu e incantata de haitele potential periculoase care se plimba in voie, si probabil sunt muuuult mai putini aia vocalii care urla "nuuu ! noi vrem caini pe strazi !"
    "Am senzatia ca tu consideri ca omor doar cand omori toata specia?"
    Te inseli. Citeste mai atent ce s-a discutat.

    RăspundețiȘtergere
  39. Nu am spus ca ONG-urile sunt sfinte. Am spus ca in articol nu e vorba de ONG-uri.
    Tu vrei sa spui ca daca eutanasierea s-ar face corect ar disparea problema. De acord. Dar ajungem idealism, nu? Ce doresc eu sa evidentiez este ca daca dai drumul la eutanasiere deschizi usa abuzurilor. Astfel, nu rezolvi problema si patrupedele sufera in continuare si sunt folosite ca mijloc de imbogatire. In articolul meu am oferit o viziune, zic eu, originala.

    In legatura cu articolul citat de tine, se pare ca ONGurile pot reteritorializa cainii. Ideea este ca acei caini sa fie sterilizati in prealabil. Ce faceau hingherii din articolul citat de mine era ca lasau intentionat caini nesterilizati pe strada, pentru ca acestia sa se inmulteasca si ei sa aibe sursa de venit.

    Nu am vrut sa ma introduc in discutie, aici, pe acest subiect, deoarece am impresia ca nu s-a inteles articolul meu si avem opinii diferite. Poate s-a inteles dar nu conteaza sau e gresit dupa parerea voastra. Deci aveti o pozitie ferma din care nu pare ca va pot scoate. Mie subiectul cainilor nu mi se pare unul in care sa existe clar o pozitie buna si una rea. Eu am incercat sa fiu realista si sa subliniez ca fara ca majoritatea sa se implice activ in problema, abuzurile si incorectitudinea vor prevala. Fie ca eutanasiem fie ca nu, daca lasam totul la mana autoritatilor si ONG-urilor, problema va persista. Ca sunt de vina ONG-urile sau nu, este alta poveste, trebuie si sa ne gandim ca poate ele nu au sustinerea necesara.

    RăspundețiȘtergere
  40. @B,
    Si tu consideri ca cainii ii concureaza pe oameni? Le fura mancarea din containerele cu gunoi, le fugaresc femeile, ce le fac?
    `Nimeni n-a sustinut eliminarea speciei cu totul, decat in cazuri extreme` Ma mir ca n-ai inteles ca ma refeream ca omoara (cat mai multi) indivizi din specia respectiva, nu ca omoara specia cu totul.
    `Eu prefer sa nu am bombe biologice ticaind prin toata casa`
    Foarte bine ai subliniat ca PREFERI. Nu poti sa impui tuturor oamenilor preferinta ta. Daca tu preferi sa nu existe nici cel mai marunt risc sa te muste vreodata vreun caine, atunci cu siguranta o sa propui sa fie lichidati toti!
    Si nu te face ca intelegi ca am zis `toti cainii de pe Pamant` sau din Romania...
    `jumatate din copii le mor la nastere` Asta este invinovatire prin asociere. Te referi, desigur, la societatile din urma cu zeci de mii de ani, nu la microfermele unde ai si Internet.

    Ce sondaje ai vazut tu ca romanii vor sa fie eutanasiati cainii? Pune la dispozitie link.

    RăspundețiȘtergere
  41. "Pari complet indoctrinat. Ai si vreo idee proprie sau doar pe cele care spune manualul de biologie ca esti `determinat` sa le ai?"
    Uh, felicitari ! asta e psychogenetic fallacy !
    Da, am si idei proprii. Si una dintre ele e sa raman naibii in varful lantului trofic, nu sa fiu amenintat de pradatori in teritoriul MEU.
    "Ce-ar fi sa zic si eu ca tu sustii sa fie eradicate toate speciile de pe Pamant si sa ramana doar oamenii? Atunci nu ar mai fi nicio problema, nu?"
    Eh, n-ar fi primul strawman pe care-l comiti. Dar vad ca confuzia e la tine - tu ai senzatia ca daca vreau sa scap de niste indivizi dintr-o specie inseamna ca vreau sa sterilizez Pamantul.
    "A face cat sta in putinta de mai putin rau naturii inseamna responsabilitate"
    Si ce legatura e intre "facutul rau naturii" si pretentia mea de a nu avea pradatori printre blocuri ? vezi ca alea nu sunt chiar "naturale", orasul e mediu antropic, construit de om pentru siguranta si confortul omului.
    "faptul ca sunt impotriva lichidarii cainilor nu inseamna ca imi donez de bunavoie trupul acestora. Altceva decat discurs politic mai stiti?"
    Discurs politic ? Lol, pai pe cei pro-rabie ii vad ca nu sunt in stare decat sa dea din gura fara sa zica nimic altceva decat falaciozitati.
    Foarte bine. Esti impotriva lichidarii cainilor. Da-mi o solutie prin care eu sa nu mai risc sa ma capseze cand ies la magazin. Dar una realista totusi, nu un... discurs politic despre ce bine va fi peste 20 de ani cand o sa moara de batranete ultimul caine castrat.
    "In orice specie, individul depinde de intregul complex mediu-societate, nu numai de indivizii din aceeasi specie... Daca nu ai intretine relatii cu alte specii, ai muri de foame!"
    Cum anume depind eu de haita de la bloc ?
    Si nu, multumesc. Friptura de caine nu ma tenteaza.
    "suprapopularea speciei conduce la moartea tuturor, plus problemele de ierarhie in cadrul grupurilor"
    Si propui sa lasam cainii sa ne controleze numarul ?
    "Nu stiu ce e cu afirmatii din-astea la modul absolut"
    Nu e "absolut", doar tu pari a vedea in negru sau alb, pui egal intre a scapa ( oricum, prin orice metoda ) de caini si a eradica specii intregi. Era un principiu general.

    RăspundețiȘtergere
  42. Teritoriul tau... rationament circular: tu esti in varful lantului, tu decizi al cui e teritoriul, tu decizi ce se intampla cu cei din teritoriul `tau`.
    E bine ca oamenii au functionat si dupa alte principii de-a lungul istoriei, altfel nu ar mai fi fost capabili sa construiasca societati si civilizatia umana.
    `orasul e mediu antropic, construit de om pentru siguranta si confortul omului` Daca adaugi si poluarea pe care o produc orasele, o sa fie evident cat rau fac deja oamenii naturii prin simplul fapt ca traiesc in orase! Iarasi conceptia de `teritoriul meu`... Daca omul face parte din natura, atunci si orasele fac parte din natura si trebuie sa respecte natura, inclusiv `indivizii` care au ajuns in mod alienat acolo.
    `o solutie prin care eu sa nu mai risc sa ma capseze cand ies la magazin` Te duci la hypermarket - e mai ieftin, mai ecologic si mai sanatos.
    `Cum anume depind eu de haita de la bloc ?`
    Mistouri de colt de strada. Am spus ca depinzi de anumite alte specii, nu ca depinzi de orice alta specie.
    Cand mi-am exprimat nemultumirea despre relativizarea bine individual-binele speciei-binele ecosistemului, am atacat ideea ca sunt echivalente. Cu siguranta ca pentru antilopa ramasa in urma din turma atacata de un tigru... binele individual nu coincide deloc cu cel al speciei.

    RăspundețiȘtergere
  43. "Si tu consideri ca cainii ii concureaza pe oameni?"
    Uh, draga mea, nu asta era subiectul discutiei ? despre concurenta om-caine in privinta varfului lantului trofic in oras ?
    "Foarte bine ai subliniat ca PREFERI. Nu poti sa impui tuturor oamenilor preferinta ta."
    Cred totusi ca daca are de ales, ORICINE "prefera" sa nu ii colcaie sobolanii prin apartament. Da, ce sa-i faci, unii sunt niste rasfatati care nu stiu sa aprecieze tifosul, purecii, muscaturile, bebelusii mancati de sobolani
    "Daca tu preferi sa nu existe nici cel mai marunt risc sa te muste vreodata vreun caine, atunci cu siguranta o sa propui sa fie lichidati toti"
    Te-as ruga frumos sa renunti la obiceiul de a-ti presara argumentatia cu slippery slope si strawman. E deranjant. Serios.
    Si fa o deosebire intre "cel mai marunt risc" ( scorneala ta ) si situatia reala, aia in care deja lunar mai e cineva mancat de caini, aia in care aproape zilnic ma vad latrat/marait de caini, in care zilnic ajung la spital 2-3 oameni muscati de caini.
    "Asta este invinovatire prin asociere"
    Nu, e o urmare fireasca a traiului in "comuniune cu natura".
    "nu la microfermele unde ai si Internet"
    Lol. Alea ti se par naturale... sau doar un lux permis de industria/tehnologia actuala ?
    "Ce sondaje ai vazut tu ca romanii vor sa fie eutanasiati cainii? Pune la dispozitie link"
    http://www.mediafax.ro/sondaje/7928576/
    http://stirileprotv.ro/sondaj/ - deruleaza putin mai jos.
    Deci nu sunt doar cativa, in ambele sondaje eutanasierea conduce.
    Si, serios acum, chiar imi dai senzatia ca vorbesc cu crestinopati. Da-mi te rog citatul exact unde eu am spus ca, citez, "romanii vor sa fie eutanasiati cainii". Nu sa nu-i mai vada pe strazi, ci direct eutanasiati. Daca nu esti in stare ( si nu esti ) ar trebui sa te acuz de minciuna. Dar n-ai mintit, ai facut doar un prapadit de strawman. Uh, si ma bucur sa vad ca ai ignorat ce era mai important. Uite, iti mai adresez o data intrebarea:
    --------------------------
    Da-mi o solutie prin care eu sa nu mai risc sa ma capseze cand ies la magazin. Dar una realista totusi, nu un... discurs politic despre ce bine va fi peste 20 de ani cand o sa moara de batranete ultimul caine castrat
    --------------------------

    RăspundețiȘtergere
  44. Ti-am raspuns deja.
    Insa ceea ce faci tu imi pare batjocura pe fata. Eu am ridicat obiectii serioase, iar tu, din 3 vorbe, 2 sunt `strawman` si alte popotanozitati.
    Nu am ce mai discuta cu tine.

    RăspundețiȘtergere
  45. "Te duci la hypermarket - e mai ieftin, mai ecologic si mai sanatos"
    There are soooo many wrong things here...
    Daca ai senzatia ca cu asemenea replici reusesti sa-ti sustii cauza, nu vad prea bine continuarea dialogului. Sau incep sa ma indoiesc ca exista dialog.
    Speram sa existe vreo posibilitate sa ajungem la o solutie cat de cat constructiva. Da' daca-mi debitezi asemenea propuneri...
    Serios. Lasa tastatura, citeste intrebarea mea si raspunsul tau. Bine de tot. O saptamana daca e nevoie. Cand realizezi unde e gresit gandit, revino.

    RăspundețiȘtergere
  46. Uh, vad ca te-a deranjat ca nu-ti inghit falaciozitatile. N-am vazut nici o solutie, am vazut doar aberatii groaznice... si da, multi strawmani.
    La revedere, drum bun !

    Saturnine, poate poti sa o justifici tu ? Daca astia vi-s aparatorii de caini, apai nici nu e de mirare ca n-am incredere in solutiile voastre. Daca inlocuiesc "caine" cu "cristos", nu fac mari deosebiri intre Allya si Macsuta sau Traditie de pe ortodox.ro. Ploua cu strawmani si pigheadedness din ei.

    RăspundețiȘtergere
  47. @B
    Ce sa o justific? Sunt eu responsabila de parerile ei? Daca tot nu-ti plac falaciozitatile atunci de ce faci apel la majoritate? Solutia mea este gresita pentru ca aparatorii cainilor fac strawman? Da, stiu, nu esti de acord nici cu solutia mea, dar asta nu pe motive de irationalitate.

    RăspundețiȘtergere
  48. Saturnine, fireste ca nu esti responsabila pentru tampeniile debitate de altii. Daca majoritatea ( poate cei mai vocali ) aparatori ai cainilor sunt asa, nu mai exista alta solutie pentru caini, deca o mana de hotarati care sa imprastie otrava. Daca cei ce nu vor eutanasiere nu-s in stare nici sa lege trei vorbe fara sa se-mpiedice de Strawman, cum ar putea sa fie luat in serios punctul lor ?
    Si acum ai vazut de ce faceam analogia aia dintre pro-rabie si crestinopati ?
    "Apelul la majoritate" venea ca raspuns la intrebarea pusa fix de don'shoara vis-a-vis de sondaje si numarul presupus mic al celor ce nu vor caini, nu neaparat ca "X la suta vor sa scape de caini => trebuie sa-i ucidem"... desi nici asta nu ar fi neaparat o eroare.
    Corect, solutia pe care o sustii tu nu este un raspuns - asta pentru ca problema e destul de mare si mai ales destul de acuta - in orice zi zeci de oameni sunt muscati, ba chiar cateodata ucisi. Crezi ca putem astepta... 8 ? 10 ? 20 de ani, pana pier de batranete ultimii castrati ?
    Iar adaposturi pentru cateva zeci/sute de mii de caini... well, stii prea bine care e situatia. Spitalele se inchid, scolile se inchid, pensiile se reduc... Crezi ca e posibil sa fie pastrati/hraniti atatia caini, ani de zile ? N-ar fi mai uman sa incercam sa ajutam oameni cu banii respectivi ?
    Uh, uite o solutie: sa convingem BOR sa construiasca/intretina adaposturi ! :D :))

    RăspundețiȘtergere
  49. Va agitati degeaba, pentru ca treaba ramane un interes politic, o miza politica, un pretext excelent si diviziv, cum au americanii legile care blocheaza casatoria homosexualilor sau interzicerea avortului.


    Intre timp nu pare a se discuta "problema", pentru ca nu e definita nicaieri problema in mod explicit. Se ofera cineva? Pana nu e identificata problema in mod foarte clar si explicit, dezbaterile acestea sunt doar schimburi emotionale de replici.


    Intre timp, japonezii salveaza un caine pierdut pe mare dupa tsunami, cu elicopterul

    RăspundețiȘtergere
  50. Nu ai inteles pozitia mea fata de problema. Ea nu se rezuma la a nu eutanasia cainii. DImpotriva, sa se eutanasieze cand e cazul, dar trebuie scoasa din mentalitate eutanasaia in masa ca mijloc de control al cainilor, deoarece astfel nimeni nu mai e motivat sa-si faca partea pentru ca cainii sa nu mai ajunga pe strazi. Si cand spui ca sa astepti 20 de ani e aberant, pe masura ce trece timpul vor fi din ce in ce mai putini caini. Un caine de pe strada nu traieste 10 ani, poate 4-5 maxim. Ca solutia mea nu este un raspuns este o parere care eu o pun pe seama neintelegerii scopului.

    Da, sa faca bisericile adaposturi sau sa se dea banii de culte la caini, si in loc de religie la scoala sa se faca responsabilizare civica, nu doar fata de caini ci si altele.

    RăspundețiȘtergere
  51. Saturnine, motivul pentru care am scris articolul asta nu ai fost tu. Daca tin bine minte, articolul tau a aparut la vreo 4 ore dupa al meu.

    Am evitat sa comentez la el pentru ca, inafara de cateva chestii in care confundai ursii de pe teritoriul lor cu cainii de pe teritoriul meu, mi s-a parut pertinent si echilibrat.

    Articolul meu este exact despre Betelgeux si Allya. (Cat noroc sa ai exemplificare live sub un articol, nu?) Cei care folosesc erori de logica pentru a justifica o eroare de programare. Tu spui ca vrei sa dispara cainii de pe strazi, dar sa fie tratati bine. Ceea ce mi se pare normal si sanatos. Ei sustin ca traiul cu haite de caini, sobolani si vaci e de preferat, pentru ca trebuie sa traim in comuniune cu natura si sa dam gainilor drept de vot si reprezentanti in parlament. Exagerez, dar nu mult.

    Allya, tu esti cu adevarat speciala. In toate aceste multe comentarii, nu ai reusit sa legi mai mult de 3 vorbe fara sa faci o eroare grava de logica. Si te rog din suflet, nu imi scrie de pe laptop cum tehnologia umana distruge terra. Nu iti dai seama cat de fals suna? Stai in apartamentul tau incalzit, cu frigiderul plin, in fata calculatorului. Nu stiu cati ani ai, dar sunt convinsa ca arati mult mai bine decat o africanca de aceeasi varsta si ca ti-ai facut vaccinul, iar iarna asta, cand ai fost racita, ai luat antibiotice. Iar acum ridici in slavi felul in care indienii traiesc in comnuiune cu natura (prin natura a se intelege mizerie si boli) si traiul culegatorilor din Tanzania. E un cuvant pentru comportamentul asta. Il cunosti?

    RăspundețiȘtergere
  52. A respecta dreptul la viata nu are nicio legatura cu dreptul la vot.
    B tocmai ce a spus ca mai bine sa lichideze toti cainii din Romania decat sa se duca el sa faca cumparaturile de la hypermarket.
    Probabil ii e mila de bisnitarul de la alimentara ca da faliment.
    Laptopul consuma mai putina electricitate decat un desktop.
    Mie nu imi place sa folosesc termeni ca strawman, doar ca sa ma dau mare logiciel, dar ceea ce zici tu n-are nicio legatura cu ce am zis eu. Eu am spus ca e de datoria oamenilor sa faca efort pentru a trai in armonie cu natura. De unde ai tras tu concluzia ca trebuie distrusa civilizatia nu am inteles.
    Cat despre apelul la majoritate, nu am sugerat ca daca majoritatea romanilor sunt de acord cu cainii pe strazi, asta inseamna ca e bine sa avem caini pe strazi. Ci am ilustrat ca de vreme ce majoritatea cetatenilor nu sunt de acord cu eutanasierea cainilor, nu e nimeni in masura sa le-o impuna, indiferent daca oricare dintre aceste lucruri e bun sau rau.

    RăspundețiȘtergere
  53. :) Stiu ca nu am fost eu motivul si stiu ca articolul meu a aparut mai tarziu, am facut referire la el deoarece discutia de aici cu mine s-a petrecut dupa de B l-a citit.

    Cu ursii and such era doar ideea ca nu e logic sa omori animale deoarece nu sunt blande, ziceam ca nici motanul meu nu e bland si ma zgarie dar nu il omor, deoarece mi-am asumat responsabilitatea pentru el si asta pe teritoriul meu, lol. Cu teritoriul meu/teritoriul tau ai oarece dreptate, dar ca om care iubesc animalele mi-e greu sa fiu de acord cu maceluri, fie de catei fie de gaini :)

    RăspundețiȘtergere
  54. Si eu l-am citit si am urmarit si comentariile.

    Cheia aici e asta: tu ti-ai asumat responsabilitatea pentru el. Il cunosti si ii respecti spatiul pe care i l-ai acordat in casa ta. Asa fac si eu cu cainele si pisicile mele. Dar daca, prin absurd, preocuparea principala a motanului tauar fi sa sara de pe dulap pe musafirii care vin la tine si sa le scoata ochii (am avut o asemenea pisica si mi-au rupt-o comunitarii in piese mici) atunci probabil ai inchide pe pisicimea sa in alta camera atunci cand vine cineva pe la tine, nu?
    Pentru haite insa nu isi asuma nimeni responsabilitatea. Nu e nimeni care sa ii inchida noapteain curte. Nu e nimeni care sa ii duca la veterinar cand dau semne de boala. (Sau aproape nimeni.)

    Si mie imi e greu, mai ales ca trec in fiecare zi pe langa un catel tanar si frumos si extrem de jucaus. (E cat un labrador bine dezvoltat dar alb si cu urechi negre.) Mi-as dori ca nenea care ii da de mancare sa ii deschida poarta si sa il tina la el. Inainte sa intre haita de la 50m distanta, dupa bloc, care a atacat deja de vreo 3 ori o persoana cunoscuta doar anul asta.
    Mi-e greu si mie. Sustin ceva care e impotriva insinctelor mele materne.Dar daca stiu ca locuiesc langa o bomba cu ceas canina, parca nu ma simt atat de confortabil.

    RăspundețiȘtergere
  55. http://jesusisajerk.tumblr.com/post/4161501787

    RăspundețiȘtergere
  56. "Ceea ce voiam sa spun e ca esti specist daca nu recunosti dreptul TUTUROR rudelor tale de la LUCA incoace de a fi tratate egal. Adica morcovii ar trebui sa aiba drept de vot. " E vorba de o egalitate proportionala cu conditionarile individului, nu o egalitate totala. Pentru a vota trebuie sa ai un creier suficient de dezvoltat care poate sa conceapa notiuni abstracte. Ori sigurul animal capabil de asa ceva e omul. O persoana oarba are drepturi egale cu o persoana normala, dar orbul nu poate obtine permis de conducere.
    "bananele nu au seminte. Ca si cainii, au fost selectate si modificate genetic de catre om." Stiu, dar ramane un fruct.

    Alt aspect: eu nu vorbesc aici de desfiintarea lantului trofic. Eu nu te-am acuzat de specism pentru ca mananci carne, cele doua nu vin la pachet. E una sa iti joci roul in lantul trofic si e altceva sa extermini. Ultima varianta e specifica omului, deci chiar si dpdv evolutionist nu e prea rationala. Si daca invoci argumentul ca orasul e teritoriul omului si cainii il invadeaza o sa apelez si eu la cunoscutul argument : oamneii i-au adus acolo. Si leii omoara hienele daca le incalca teritoriul, dar cu siguranta nu domesticesc hiene. Deci e una ca orasul sa fie invadat de serpi si sa ripostezi si e alta sa domesticesti un animal si apoi sa-l extermini pentru ca nu iti place cum au evoluat lucrurile. E vorba de antropocentrism, omul e in varful lantului trofic si acuma i s-a urcat la cap ca poate sa faca ce vrea (Saturnine a explciat foarte clar cum sta treaba cu responsabilitatea si eutanasia). Aparent poate, dar pentru ca el nu este altceva decat o componenta a naturii vin si urmarile.

    "Astept sa vad pe blog-ul tau campania anti-deratizarea de primavara[...]" Vezi cumva pe blogul meu vreo campanie anti-eutanasie ? Ca sa fim pe aceeasi linie mai corect era sa ma intrebi cum ma raportez la cele de mai sus. Pai nu sunt de acord cu ele, altfel ai avea dreptate si as fi ipocrit. Dar in acelasi timp sunt constient ca exista o diferenta mare intre ideologie si practica. Unele lucruri chiar nu pot fi altfel decat sunt datorita modului in care e structurata lumea. Plugul si rama e unul din ele, dar cainii comunitari nu. Si sa nu uitam aspectul domesticirii care joaca un rol foarte important in problema asta.

    "A se face in continuare diferenta intre "natura" si "oras".
    Ma repet, cainii n-au ajuns in orase de capul lor. Tratezi cu usurinta argumentul asta cand e fapt tocmai asta face diferenta. Daca in loc de caini orasele erau pline de boschetari care,sa zicem, aveau exact acelasi impact asupra orasului ca si caini ai fi fost de acord cu eutanasiera lor ? Asta-i singuru motiv pentru care am pomenit de specism. Si tine cont ca daca am putea compara culpabilitatea, cea a boschetarilor ar depasi-o cu mult pe cea a cainilor.

    "Tocmai ai spus ca instinctul de supravietuire e irational."
    Am spus ? Unde ?

    "Indiferent de "rolul" jucat de umanitate, o fiinta umana care pune semnul egal intre un alt om si un animal e defecta. "
    Ti-ai mentine afirmatia daca pe Pamant ar exista o specie la fel de evolutata ca si omul ?

    RăspundețiȘtergere
  57. =))
    Not a jerk, just very practical:P

    RăspundețiȘtergere
  58. @B,
    "Melcii si ramele n-au chiar creier adevarat, au doar ganglioni nervosi. "
    Pai de asta am spus centri de interpretare, creierule ra doar un exemplu.

    "nu esti de acord sa le atribuim o vaga urma de "perceptie" si lor ?"
    Ba da, dar daca citesti ce am scris mai sus o sa vezi ca panala urma asta nu conteaza in discutia noastra, nu m-am legat de piramida trofica.

    "Daca asta le e scopul ( programat genetic ) atunci de ce scopul meu ( programat genetic ) de a NU fi mancat e "irational" si necesita atatea justificari ?"
    In primul rand, si asta cred ca e o chestiue importanta in discutia asta, nu cosnider ca e irational sa omori un caine aparandu-ti integritatea, deci n-am nimic cu instinctul de conservare, asta poate intra linistit la categoria rational. Dar cand iti doresti exterminarea posibilelor pericole asta devine o exagerare, o deformare a acestui instinct si nu mai intra la categoria rational. In al doilea rand nu sustin ramanerea pe strada a comunitarilor asa cum sugereaza Freija intr-un comentariu de mai sus. E rational si eliminarea posibilelor pericole, dar nu prin extermianre, mai ales ca pericolele sunt fiinte vii si cauzate de noi, oamneii, au devenit pericole.

    "Asta e rau. Fara o baza comuna, e cam greu de purtat o discutie. "
    Conventii nu in sensul cel mai larg al cuvantului, ci genul ala de conventie mentionat de tine mai sus, cu Hitler.

    "Ca tot veni vorba, tot antropocentrismul e cel vinovat si de suprapopulatia canina care, sa nu uitam, era la un moment dat subiectul discutiei ?"
    Cam da, omul si-a permis sa domesticeasca lupul, apoi si-a permis sa renunte la responasbilitatea asta pentru ca el paote sa faca orice, doar e homo sapiens, animalul care transcede natura.

    "Sa inteleg ca cainii sunt vinovati de antropocentrism cand isi prioritizeaza propria specie ?" Nu stiu ce denumire e la caini, probabil canicentrism :). Chiar asa, celelalte animale is prioritizeaza specia sau doar ommul face asta ? Eu am impresia ca celelalte animale is prioritizeaza doar grupul, dar nu m-am gandit serios la asta pana acuma, poate imi dai nsite exemple.

    "Esti de acord ca omul are prioritate in fata unui pradator/parazit care il urmareste in propriul teritoriu ?"
    Da, am spus asta si in comentariul de mai sus, doar ca nu e cazul cainelui. Cainele a fost domesticit, asa ce cel putin etic (dar chiar si utilitarist, a aratat Saturnine) nu se paote apela la eutanasie.

    "Sa iti asiguri propriul beneficiu nu ti se pare rational ?"
    Ba da, dar cu limite. Extermianrea trece peste limitele astea.

    "Si nu accept ca ar fi rational a actiona intotdeauna impotriva instinctelor."
    Nici n-am sustinut asta.

    "Nu, nu mi se pare neaparat mai bun. Mai ales fara putin antropocentrism, urmeaza sa mai tragi concluzia ca omul e daunator naturii si ar fi mai bine sa dispara. "
    De unde concluzia asta ? Nu-i vad necesitatea. A fi un ghid pentru natura nu inseamna neaparat sa te sacrifici pentru ea, desi nu vad nici in asta nimic rau. Ma gandesc ca moartea omenirii ti se pare ceva natural si firesc.
    Ai vazut Stargate ? Ti-as da un exemplu de acolo, de gid al naturii, ca sa intelegi mai bine ce rveau sa spun prin asta.

    RăspundețiȘtergere
  59. Acuma realizez cat de penibila e toata discutia.
    Voi incercati sa argumentati, cat de cat stiintific, ca cea mai buna decizie poate fi determinata `stiintific`. Dar aceasta este insasi eroarea naturalista pe care am clamat-o de la inceput: daca ai tu o teorie ca asa se intampla ceva (care prezice ca oamenii ajung sa omoare cainii), nu ai de unde sa tragi concluzia de dezirabilitate (nu poti spune oamenilor ca asta trebuie sa faca).
    Voi habar n-aveti ce este un stat de drept si ca legile nu au nicio legatura cu gogomaniile voastre cu lantul trofic, ci cu conceptul de responsabilitate. In teoria dreptului, oamenii sunt agenti liberi, responsabili pentru activitatile lor. Determinismul genetic sau de orice natura este neglijabil.
    Daca nu ar fi fost asa, atunci nu ai fi putut condamna niciun criminal pt nicio crima, deoarece nu ar fi fost `vina` lui, ci ar fi fost determinat genetic si de mediu sa comita crima. Privind lantul cauzalitatii, poti ajunge la concluzia ca chiar victima ar putea fi vinovata de crima respectiva!
    Mai mult, in acest caz, nu ai putea incrimina nici macar cainele ca te musca, deoarece si el e la fel de determinat genetic si environmental!
    Singura `portita` e sa sugerezi ca fiecare om in parte sa aiba libertatea sa omoare cainii (suspendand teoria dreptului). Dar niciintru-n caz nu poti impune reprezentantilor oamenilor sa o faca in numele lor.

    RăspundețiȘtergere
  60. Allya draga, parca ai zis la-revedere-drum-bun. Asta dupa ce ai mintit de-au inghetat apele si-ai bagat strawmani la greu - adica mi-ai pus cuvinte in gura. Uite, de exemplu:
    "B. tocmai ce a spus ca mai bine sa lichideze toti cainii din Romania decat sa se duca el sa faca cumparaturile de la hypermarket"
    Da-mi citat exact sau tocmai ce-ai mintit in numele credintei.
    Acum ai revenit sa-ti repeti minciunile ?
    Invata, copila, sa argumentezi ce-ai de zis, si raspunde interlocutorului, nu la aberatii fara legatura. Pana atunci, urmareste in continuare discutia, da' nu te mai baga decat cand esti sigura-sigura ca stii care e subiectul. A vomita de zor tot soiu' de ineptii vag legate cu subiectul = a face mizerie, nu a argumenta.
    Ktnxbye.

    RăspundețiȘtergere
  61. "cand iti doresti exterminarea posibilelor pericole asta devine o exagerare, o deformare a acestui instinct si nu mai intra la categoria rational."
    Deci propui sa asteptam pana cand potentialul pericol chiar se dovedeste asa, si abia atunci sa actionam ?
    Problema e ca "posibilul" ala devine pe zi ce trece tot mai "probabil".
    "In al doilea rand nu sustin ramanerea pe strada a comunitarilor asa cum sugereaza Freija intr-un comentariu de mai sus. E rational si eliminarea posibilelor pericole, dar nu prin extermianre, mai ales ca pericolele sunt fiinte vii si cauzate de noi, oamneii, au devenit pericole"
    Bun. Daca nu sustii ramanerea lor in strada, atunci o sa te intreb ce-am intrebat-o si pe copila asta de mai sus, da' a preferat sa-mi raspunda cu strawmani fara nici cea mai mica legatura.
    Ofera o solutie REALISTA. De tinut cont de :
    a) Locul cainilor nu e in strada
    b) Periculozitatea lor a cam trecut de "posibila" si merge spre "foarte probabil"
    c) Romania este o tara saraca, in care nu se gasesc fonduri pentru spitale/orfelinate - cam greu de mentinut atatea sute de mii de caini ani de zile in adaposturi
    d) Adoptiile de catre voluntari nu acopera decat prea putin
    e) Castrarea-si-eliberarea nu sunt solutii pentru ca lasa in strada cainii ( v. punctul a) )

    Poate o sa fii surprins, dar nici eu nu tin neaparat sa-i eutanasiez. Daca le voiam moartea, nu mi-ar fi fost greu sa le servesc ceva-bun impanat cu "condimente"... totusi, inca n-am facut-o.
    Dar alta solutie ( realista, that is ) decat eutanasierea nu vad ca raspuns la problema asta.

    RăspundețiȘtergere
  62. Ma asteptam....discutia merge "bine" pana cand se cer solutii. Ai cerut solutii, liniste mormantala. Tipic pentru iubitorii de rabie.

    RăspundețiȘtergere
  63. Sunteti de la tara. Nu mai am ce discuta cu voi.

    RăspundețiȘtergere
  64. In continuare, dupa asteptari. Nici pana acum nu au discutat. Ai scuipat falaciozitati si non argumente, iar ca solutie ai venit cu ridicole "i-ati armura, cumpara spray paralizant" Bine ca esti tu de la oras.

    RăspundețiȘtergere
  65. Draga mea, daca eu sunt "de la tara", tu inca nu te-ai dat jos din copaci.
    Nu ti-e rusine de jalnica ta prestatie din ziua asta ? Poate ai avut o zi crancen de proasta, dar da-mi voie sa-ti zic un secret: tu n-ai discutat nici pana aici. Ai aberat groaznic. Ai insultat inteligenta interlocutorilor, ai insistat intai in strawmani, apoi in pigheadedness. Asta nu e discutie, ce-ai facut tu se cheama "trolare".

    RăspundețiȘtergere
  66. Mie nu (doar) mi-a insultat inteligenta, dar mi-a atacat familia. La mine, asta e foarte, foarte grav.

    RăspundețiȘtergere
  67. @Freija,
    "Ma asteptam....discutia merge "bine" pana cand se cer solutii. Ai cerut solutii, liniste mormantala. Tipic pentru iubitorii de rabie. "
    Exista vreun termen limita pentru raspunsuri ?:)
    Tu mi-ai raspuns la intrebare ? O repet,poate te razgandesti :

    "Indiferent de "rolul" jucat de umanitate, o fiinta umana care pune semnul egal intre un alt om si un animal e defecta. "
    Ti-ai mentine afirmatia daca pe Pamant ar exista o specie la fel de evolutata ca si omul ?

    @B,
    Solutii... dupa conditiile tale nu ramana prea multe oprtiuni. Ne ramane solutia eutanasiei, care este imorala. Ceea ce ne arata cat de prost e structurata, nu doar societatea, ci insasi lumea si viata.
    Si pentru ca lumea e urata, actiunile urate sunt greu de evitat. Nu o sa fiu niciodata de acord cu ele, dar nici n-o sa-i condam pe cei care le sustin/implementeaza atata timp cat nu spun ca asta e o actiune corecta si rationala.
    Totusi, in cazul in care omenirea isi continua drumul pe care se afla acuma si devine tot mai rationala, peste cateva sute de ani actiunile noastre de acuma or sa fie taxate de posteritate, la fel cum taxam noi actiunile din evul mediu.
    Deocamdata omul este foarte mult instinct si foarte putina ratiune. Cu raportul asta cream problemele si tot cu raportul asta le si rezolvam.

    RăspundețiȘtergere
  68. Alpha Orion, toate speciile sunt la fel de evoluate ca si omul, fie ele bacterii, plante sau animale. Cand o sa vad un leu care isi sacrifica semenul pentru o impala, o sa te anunt, bine? Dar sa sti ca ala va fi un leu defect.

    Si o sa ma "bag" un pic si in ceea ce i-ai adresat lui B, nu de alta, dar e prea apetisant...

    "Ne ramane solutia eutanasiei, care este imorala."
    Poti sa explici de ce e imoral sa eutanasiezi caini? E in aceeasi masura imioral sa mananci pui? Dar morcovi? Defineste moralitatea.

    " Ceea ce ne arata cat de prost e structurata, nu doar societatea, ci insasi lumea si viata."
    Lol. Da-l pe Dumnezeu in judecata. E prost structurata pentru ce? Pentru ca nu iti place tie realitatea? Sorry, pe realitate o doare fix in 14. Eu zic sa ceri introducerea in constitutia europeana a unei legi a selectiei naturale noi, care sa asigure dreptul cainilor de a fi varful lantului trofic.

    Emo much?

    RăspundețiȘtergere
  69. Freija e mai simpatica cand e odihnita... mai ales daca doarme pana la 2 :)

    RăspundețiȘtergere
  70. @Freja

    Cand o sa vad un leu care isi sacrifica semenul pentru o impala, o sa te anunt, bine? Dar sa sti ca ala va fi un leu defect.

    Leii nu au domesticat alte animale.



    Poti sa explici de ce e imoral sa eutanasiezi caini?

    In principiu, problema este cu genocidul de caini, nu cu "eutanasierea" - un cuvant ce vad ca-l utilizezi in sensul eufemisitic. Nu confunda cu asomarea, asomarea != eutanasie.

    Rolul eutanasierii este de provoca moartea intr-un mod linistit, lipsit de durere, pentru un animal bolnav sau destul de ranit cat sa moara.

    E in aceeasi masura imioral sa mananci pui? Dar morcovi? Defineste moralitatea.

    Morcovii sunt radacinile unor plante si nu sufera cand sunt mancati. Animalele sufera, pentru ca au cu ce sa sufere durere si teroare, la fel cum avem si noi. Daca spui ca morcovii sufera, trebui sa demonstrezi ca au cu ce si sa faci masuratori, cum e traditia rationala.


    Referitor la legi din Uniunea Europeana: http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/index_en.htm

    RăspundețiȘtergere
  71. Daca leii ar fi domesticit alte animale, de exemplu impala, ar fi fost normal sa isi sacrifice semenii pentru binele impalei?

    RăspundețiȘtergere
  72. Cat despre restul comentariului meu, e adresat unei persoane care a sustinut ca viata trebuie respectata si toate fiintele au dreptul la tratament egal, iar noi trebuie sa le respectam, pentru ca suntem rude. Dar cred in continuare ca aceste "toate fiintele" sunt doar caini si pisici, iar tot ce nu clipeste intra la "plante", inclusiiv sobolanii.

    RăspundețiȘtergere
  73. Si, in continuare, ZDragomir, intre genocidul cainilor si genocidul oamenilor, desi mi se frange inima, ghici ce mi se pare normal sa aleg?

    RăspundețiȘtergere
  74. @Freija

    Daca leii ar fi domesticit alte animale, de exemplu impala, ar fi fost normal sa isi sacrifice semenii pentru binele impalei?

    Nu stiu. Trebuie sa vedem niste experimente. Problema este ca nu se poate face o comparatie serioasa intre oameni si lei la acest nivel.

    In plus, eu n-as utiliza termenul "semen", nu doar pentru ca e o mostenire biblica, dar pentru ca inseamna "aproape", adica familie, prieten, membru din gasca - nu "individ generic al speciei". Nu uita ca oamenii trebuie sa fie mult mai putin sociali si mult mai toleranti in orase, pentru a reduce tribalismul.

    RăspundețiȘtergere
  75. Cat despre restul comentariului meu, e adresat unei persoane care a sustinut ca viata trebuie respectata si toate fiintele au dreptul la tratament egal, iar noi trebuie sa le respectam, pentru ca suntem rude. Dar cred in continuare ca aceste "toate fiintele" sunt doar caini si pisici, iar tot ce nu clipeste intra la "plante", inclusiiv sobolanii.

    E bazat totul pe sentimentalism, asa ca este inutil sa-i convingi prin cuvinte. Astfel de oameni isi schimba mentalitatea doar cand intra prin spitale si vad victimele haitelor de caini sau victimele parazitilor transmisi de caini. La fel si tu ti-ai schimba opinia daca ai intra in niste adaposturi sa vezi si sa simti cum traiesc cateii si pisicile.

    Mentalitatile rationale, chiar si cele care contin respect pentru animale, se dezvolta greu, cu multa educatie si informare, in principal pentru ca sunt idei inaccesibile in cultura traditionala romaneasca sau Occidentala.

    Ce se intampla mai mult aici este polemica ieftina. :D

    RăspundețiȘtergere
  76. "Solutii... dupa conditiile tale nu ramana prea multe oprtiuni. "
    Nu sunt "conditiile mele". Sunt conditiile in care trebuie sa actionam. Daca preferi, sunt ale realitatii.
    "Ne ramane solutia eutanasiei, care este imorala."
    Si mai imoral ar fi sa NU luam masuri in privinta lor si sa-i lasam in continuare in strada.
    "Ceea ce ne arata cat de prost e structurata, nu doar societatea, ci insasi lumea si viata."
    Uh.... dar cine-a zis ca lumea/viata sunt corecte ???
    "peste cateva sute de ani actiunile noastre de acuma or sa fie taxate de posteritate, la fel cum taxam noi actiunile din evul mediu"
    Really ? Well, e usor sa judeci de la intaltimea a 300+ ani. Totusi, inclin sa cred ca e mai probabil sa zica aia "doamne, ce cretini !" la ideea ca am stat pe ganduri si ne-am agitat fara sa reusim sa scapam de 'j de mii de caini comunitari care au invadat orasul, nu la faptul ca am pus mana si i-am eutanasiat.
    Hint: au fost cumva "taxati" australienii cand au scapat iepurii de sub control ? au impuscat/otravit/macelarit in orice fel milioane de iepurasi ( OMFSM ! think at the bunnies !!!") pentru ca trebuia. Pentru ca nu aveau de ales. Au lasat discutiile despre moralitate de-o parte si-au facut ce trebuia.

    RăspundețiȘtergere
  77. Si, in continuare, ZDragomir, intre genocidul cainilor si genocidul oamenilor, desi mi se frange inima, ghici ce mi se pare normal sa aleg?


    Nici unul. http://ro.wikipedia.org/wiki/Falsa_dilemă


    Poti sa pastrezi niste speranta pentru viitor:

    Fenomenul maidanezilor este unul traditional. Populatia ce a migrat de la tara la oras a venit si cu obiceiurile. La tara este o raritate sa nu ai un caine la casa, poate chiar mai multi. La bloc, e mai greu, dar "emigrantilor" li se pare normal, desi nu este.

    Maidanezul de oras inlocuieste doua nimale de la tara: cainele si porcul. ...Vestea buna? Odata ce moare generatia de oameni veniti de la tara la oras, se va reduce populatia de maidanezi, pisici, porumbei, cersetori etc. din simplu motiv ca vor fi mult mai putine persoane care sa le dea mancare. Asa e si in Europa - ei au scapat de mult timp de obiceiurile rurale.

    Iar criza economica va reduce si resursele "gunoiere".

    RăspundețiȘtergere
  78. Imi pare rau, trebuia sa specific faptul ca eu prin "semen" inteleg orice fiinta care a apucat sa se nasca si are adn-ul speciei despre care se face vorbire. Adica fix individ generic al speciei. (DEX-ul imi accepta definitia: Cel care e la fel cu cineva; aproapele cuiva; om (considerat în raport cu alt om). ), ca si pe a ta. In rest e doar chestiune de context.

    " Problema este ca nu se poate face o comparatie serioasa intre oameni si lei la acest nivel."
    Deturnezi discutia. Cearta mea e chiar cu cineva care pune semnul egal intre oameni si lei, sau macar pretinde ca face asta. Eu cred in continuare ca fiecare animal, macar de la Chordata incoace, acorda prioritate propriei specii. A nu se construi iar strawmanul cu "Bine mai, ucideti toata natura". Interesul speciei noastre e si de a mentine ecosistemul.

    RăspundețiȘtergere
  79. "Astfel de oameni isi schimba mentalitatea doar cand intra prin spitale si vad victimele haitelor de caini sau victimele parazitilor transmisi de caini."
    Vorbim de oameni care atunci cand au vazut poze cu oameni si copii efectiv mancati de caini au inventat repede ca erau oameni rai, fix cum jyustifica si crestinii genocidul biblic. Nu cred ca ii poti schimba decat cu electrosocuri.

    " Odata ce moare generatia de oameni veniti de la tara la oras, se va reduce populatia de maidanezi, pisici, porumbei, cersetori etc. din simplu motiv ca vor fi mult mai putine persoane care sa le dea mancare."
    Imi pare rau ca nu sunt dispusa sa astept sa mor ca sa vad daca ai avut dreptate. Problema e una care trebuie rezolvata acum, nu peste 40 de ani.

    RăspundețiȘtergere
  80. ZDragomir, voiam ceva care sa-mi dea sperante acum, nu "in viitor". Ma umpli de mahnire cand lungesti termenul disparitiei haitelor nu pe cand va disparea ultimul caine castrat, ci cand se va opri migratia de la tara la oras... si cand va pieri ultimul mutat.
    Si pana atunci ???
    "Iar criza economica va reduce si resursele "gunoiere""
    Vad. Deja se lasa de "gunoierit" si incep a-si aminti cum se vaneaza.

    RăspundețiȘtergere
  81. @B

    Nu a zis nimeni ca tranzitia va fi placuta, nici pentru oameni si nici pentru caini. http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_meat :(

    Eu am mentionat schimbarea de generatii ca o schimbare profunda si inevitabila. Pot avea loc si miscari de educatie, de investitii, s.a.m.d., insa acestea depind de multi factori umani, deci nu sunt foarte probabile (mai ales cand exista interese politice/financiare la mijloc).


    Imi pare rau pentru bucurestinii capsati. Eu traiesc in Cluj si foarte rar intalnesc maidanezi (am fost muscat, dar nu de maidanezi, ci de caini de curte disperati). Dar daca as fi in locul vostru, oricum as dori sa plec de acolo. Cainii ar fi doar inca un motiv bun :D



    http://www.ehow.com/how_2049981_fight-off-dog.html

    http://forum.kungfumagazine.com/forum/archive/index.php/t-2674.html

    http://www.wikihow.com/Fight-off-a-Rabid-Dog

    RăspundețiȘtergere
  82. Eu sunt in Sibiu. Si nu am de gand sa ma mut din cauza cainilor. Eventual sa ma alunge religiosii in Norvegia.....

    Stiu ca urbanizarea romaniei e de dorit si ca va insemna o schimbare majora, pe care eu nu o voi prinde. Dar asta nu inseaman ca trebuie sa lasam lucrurile sa se intample "natural" si sa lasam cainii pe strada inca 100 de ani, pana cand 70% din populatia sateasca se va muta la oras si vor muri si copiii educati de ei.

    Ai vorbit despre adaposturi. Drept sa spun, stiu cum arata ele si nu i-as dori nici unui caine sa traiasca 10-12 ani intr-un asemenea loc. Sanse sa avem adaposturi de caini decente tind spre zero in conditiile in care ni se inchid spitalele si scolile. Cainii nu pot ramane in strada. Adaposturile sunt un iad neincapator. Intelegi pozitia mea?

    RăspundețiȘtergere
  83. Nu sunt(em) in Bucuresti.
    Oricum, gasesti normal ceea ce zici ? Ieri se dadeau ca solutii inarmarea cu sprayuri cu piper, evitarea zonelor cu caini; tu propui de-a dreptul parasirea orasului.
    Well, eu unul nu consider ca intr-un oras european, in secolul 21, sa fie necesar nici sa umblu cu sprayuri, nici sa imi fac harta cu teritoriile pradatorilor. Cu atat mai putin sa trebuiasca sa fug din oras de frica fiarelor.
    Cand ceream solutii, ma refeream nu neaparat la solutii pentru mine, ci aplicabile pentru toti oamenii. Daca deja se discuta de parasirea oraselor de catre oameni, pentru ca au devenit teritorii inamice... well, deja s-a trecut de limita dintre "e moral/imoral", si deja intram in "batut-campii". No offence.
    @Linkuri: Pana aplic metodele iscusite de-a ma lupta cu UN caine, restul haitei sta cavalereste si isi asteapta randul ?

    RăspundețiȘtergere
  84. Nu vad nici o diferenta intre linkurile tale si sugestiile Allyei. Stiu sa fac zale, ar trebui sa fac nadragi de otel pentru tot orasul pentru a proteja inimioara sensibila a unora sau altora?

    RăspundețiȘtergere
  85. @Freija

    Cainii nu pot ramane in strada. Adaposturile sunt un iad neincapator. Intelegi pozitia mea?

    Da, adaposturile sunt o problema. Asta tine de politica locala :)

    RăspundețiȘtergere
  86. Cew e o problema mai mare, lipsa adaposturilor sau lipsa spitalelor?

    RăspundețiȘtergere
  87. @B

    . Daca deja se discuta de parasirea oraselor de catre oameni, pentru ca au devenit teritorii inamice... well, deja s-a trecut de limita dintre "e moral/imoral", si deja intram in "batut-campii". No offence.

    Eu sugerez parasirea orasului. Si am motive solide, bazate pe date economice, de resurse, de populatie etc. Maidanezii vor fi printre cele mai mici probleme din orasele mari. (niste revolutii ar schimba ecuatia, insa eu nu-mi permit sa ma bazez pe evenimente atat de improbabile in tara asta).

    Solutia pt. caini ramane politica. Adevarul este ca localnicii prefera sa fie muscati de caini in loc sa plateasca bani seriosi pentru rezolvarea decenta a problemei.

    Hai sa discutam bani, nu caini. Pentru ca si "aparatorii animalelor" sunt la fel de interesati de problema banilor. Toate partile sunt afectate, dar cat de bine inteleg aceste "parti" ce inseamna sa sacrifici din banii tai pentru o schimbare sociala mai mare? ... Momentan toti au ramas la mentalitatea socialismului totalitar: sa rezolve conducerea problema! pentru noi sa fie gratuit! si cand "conducerea" vine cu solutii totalitare, localnicii par surprinsi.

    RăspundețiȘtergere
  88. Cew e o problema mai mare, lipsa adaposturilor sau lipsa spitalelor?

    A spitalelor, clar. Doar infrastructura spitalelor este controlata de guvern, in timp ce adaposturile sunt chestiuni locale, adica nu sunt pe aceasi "axa" de administratie, deci bugetele lor nu se influenteaza reciproc.

    RăspundețiȘtergere
  89. Bani....Bani de antirabice, bani de antitetanos, bani de tratament, grefe de piele, proteze pentru membrele mancate. Bani pentru concedii de boala, bani pentru tratamennte psihologice, bani pentru pensii de handicap. Bani de sicriu, popa si capela. Bani de spray cu piper, bani de tazer, bani de armura.
    Platesc taxe, nu vad ce e gratuit intr-o actiune a primariei. Iar daca eu, ca individ, rezolv problema cainilor comunitari in cartierul meu, ma paste inchisoarea. Sau linsarea de catre tarance ipocrite.

    RăspundețiȘtergere
  90. Uh, ZDragomir, poate gresesc, dar din cate stiam eu, bugetul, atat cel local cat si cel central, provin din aceeasi sursa. Din taxele si impozitele puse pe capul sclavilor. Si-n plus, parca bugetul local este stabilit tot de guvern.
    Nu sunt foarte priceput in ale economiei, poate ma insel. Dar parca sumele colectate din fiecare oras sunt trimise la Bucuresti, si acolo se face o redistribuire si se returneaza o parte din bani. Deci nu e chiar independenta pe care vrei s-o sugerezi cu "bugetele lor nu se influenteaza reciproc".
    Altfel spus, daca bugetul de stat e atat de deficitar incat nu exista finantare pentru scoli sau spitale, nu exista nici fonduri pentru construirea de adaposturi pentru sute de mii de caini. Sau, a aloca acesti bani primariilor pentru a construi adaposturi = a taia si mai mult ( si ) din fondurile pentru spitale/scoli.

    RăspundețiȘtergere
  91. "Eu sugerez parasirea orasului. Si am motive solide, bazate pe date economice, de resurse, de populatie etc."
    Astept mai multe motive. Momentan nu intentionez, si daca am de ales intre a pleca din oras DOAR datorita maidanezilor, sau imoralitatea eutanasierii... well, cand a fost nevoie, am mai comis fapte profund imorale.

    RăspundețiȘtergere
  92. @Freija,
    "toate speciile sunt la fel de evoluate ca si omul, fie ele bacterii, plante sau animale"
    Corect, m-am exprimat gresit. Reformulez : Ti-ai mentine afirmatia daca pe Pamant ar exista o specie cu un creier la fel de complex ca si cel uman ?

    "Poti sa explici de ce e imoral sa eutanasiezi caini?"
    Am explicat in comentariile de mai sus. Nu domesticesti caini, apoi ii ucizi in masa pentru ca ai scapat situatia de sub cotnrol si apoi te gandesti cat de moral esti petnru ca ti-ai salvat specia din ghiarel cainilor. Chiar daca actiune se dovedeste a fi justificabila, asta nu o face si morala.

    "E in aceeasi masura imioral sa mananci pui? Dar morcovi? Defineste moralitatea."
    "Cat despre restul comentariului meu, e adresat unei persoane care a sustinut ca viata trebuie respectata si toate fiintele au dreptul la tratament egal, iar noi trebuie sa le respectam, pentru ca suntem rude. Dar cred in continuare ca aceste "toate fiintele" sunt doar caini si pisici, iar tot ce nu clipeste intra la "plante", inclusiiv sobolanii."
    Io stiu ca ti-am devenit antipatic pentru ca te-am acuzat de irationalitate, dar incearca totusi sa treci peste asta si sa avem o discfutie normala. Daca te uiti mai sus o sa vezi ca ti-am explicat destul de clar, zic io, pozitia mea. Dar nu ai raspuns si acum o iei de la captat ca si cum n-as fi zis nimic. Inca odata, nu m-am legat de piramida trofica si egalitatea e una direct proportionala cu conditionarile individului. E una sa dai cu erbicid, care moare si atat, fara suferitna si teroare si e alta sa omori caini in masa, care au sistem nervos si o perceptie foarte dezvoltata.

    "Lol. Da-l pe Dumnezeu in judecata. E prost structurata pentru ce? Pentru ca nu iti place tie realitatea? Sorry, pe realitate o doare fix in 14. Eu zic sa ceri introducerea in constitutia europeana a unei legi a selectiei naturale noi, care sa asigure dreptul cainilor de a fi varful lantului trofic. "
    Ti-am intuit raspunsul, cred ca as putea sa port discutia de unul singur. (E o gluma, vad ca ai un temperament coleric asa ca tebuie sa mentionez asta :D ).
    Viata e dominata de suferinta si asta nu-i dor o perspectiva emo. Trebuie sa fi ignorant ca sa negi aspectul asta. Si cum individul e programat sa fuga de suferitna rezulta o lumea nu prea placuta.


    @B,
    "Nu sunt "conditiile mele". Sunt conditiile in care trebuie sa actionam. Daca preferi, sunt ale realitatii."
    Nu neaparat, sterilizarea ar fi o solutie, doar ca e mai putin comoda (tre' sa astepti vreo 10 ani pana se duce generatia) decat eutanasia, cam sta-i signura diferenta. Daca sustii ca n-ai cum sa-i sterilizezi pe toti, atunci nu poti sustine ca ii poti eutanasia pe toti.

    "Uh.... dar cine-a zis ca lumea/viata sunt corecte ???"
    Freija de exemplu :D.

    "Totusi, inclin sa cred ca e mai probabil sa zica aia "doamne, ce cretini !" la ideea ca am stat pe ganduri si ne-am agitat fara sa reusim sa scapam de 'j de mii de caini comunitari care au invadat orasul, nu la faptul ca am pus mana si i-am eutanasiat."
    Mda, paote ca 300 de ani nu e de ajuns :D.
    Dar poti spune ca ceea ce au facut ei (australienii) nu a fost imoral ? Cum am zis mai sus, doar petnru ca-i justificabil nu inseamna ca e si moral.

    RăspundețiȘtergere
  93. @ZDragomir,
    "E bazat totul pe sentimentalism, asa ca este inutil sa-i convingi prin cuvinte. Astfel de oameni isi schimba mentalitatea doar cand intra prin spitale si vad victimele haitelor de caini sau victimele parazitilor transmisi de caini."
    De ce spui ca e bazat pe sentimentalism, poti sa-mi dai un exemplu concret ?
    Ideea de baza care cred ca duce la viziuni diferite e ca Freija si B. vad ratiunea dependenta de individ, iar eu sustin ca ratiunea e deasupra individului. Sa dau un exemplu ca sa explic de ce cred asta:
    Sa zicem ca pe planeta X exista doua specii dominante, ambele cu un intelect comparabil cu cel uman. Se intmpla ca cele doua sa ajunga la un conflict care se poate incehia doar cu compromisuri din partea ambelor parti. Evident niciuna din specii nu cedeaza, ambele considerand ca e rational sa faca tot posibilul pentru specia lor, fara compromisuri. Atitudinea lor paote fi justificabila, dar e si rationala ? Nu pot fi ambele rationale, deci nu e niciuna. Ratiunea fiind obiectiva si nu subiectiva transcede individul asa ca cea mai rationala decizie in cazul scenariuluid e mai su ar fi compromisul. Unde intervine sentimentalismul si unde-i eroarea cazuata de el ? Chiar as fi curios sa aflu daca gresesci si unde.

    RăspundețiȘtergere
  94. "Nu domesticesti caini, apoi ii ucizi in masa pentru ca ai scapat situatia de sub cotnrol si apoi te gandesti cat de moral esti petnru ca ti-ai salvat specia din ghiarel cainilor"
    Ok, e mai moral sa iei bani dintr-o tara care deja nu mai are finante sa intretina spitalele, ca sa tii cateva zeci/sute de mii de caini inchisi pana mor ? E moral fata de caini sa fie condamnati la inchisoare pe viata, dupa ce au trait in libertate ? Sau e mai moral sa-i lasi in strada sa muste/atace in voie ?
    Altfel spus, aici e ceva putin mai complicat. Nu e o situatie de genu' "il omori = imoral, nu-l omori = moral". Stii probabil ca situatiile din viata reala nu-s simplificarile din carti, alb si negru, da sau nu. Asta e o problema in care fiecare solutie are o doza de imoralitate.
    "e alta sa omori caini in masa, care au sistem nervos si o perceptie foarte dezvoltata"
    Ok. Nu-i omoram. Alta solutie ? una care sa nu inchida si mai multe spitale, nici sa nu trimita mai multi oameni in spitale/morga ?
    "Individul e programat sa fuga de suferitna rezulta o lumea nu prea placuta"
    Corect. Deci nu exista rezolvari d-alea roz si sclipitoare.
    "Nu neaparat, sterilizarea ar fi o solutie, doar ca e mai putin comoda (tre' sa astepti vreo 10 ani pana se duce generatia) decat eutanasia"
    Asa scapam de cainii violatori. Ce facem cu cei care musca ?
    "Daca sustii ca n-ai cum sa-i sterilizezi pe toti, atunci nu poti sustine ca ii poti eutanasia pe toti"
    -Daca ai 1000 caini din care 900 sterili si 100 fertili, cum ii deosebesti ? Eventual si daca sunt pe strada...
    -Daca vezi UN caine viu unde trebuiau sa fie o mie, stii automat ca e un caine.
    "Freija de exemplu"
    Poti da si citatul ?
    "Dar poti spune ca ceea ce au facut ei (australienii) nu a fost imoral ? "
    In continuare vad ca vrei sa imparti totul in moral/imoral. Newsflash: intr-o multime de situatii ai de ales intre chestii imorale, fara varianta "moral". Nici sa lasi nenumarate specii sa dispara datorita suprapopulatiei de iepuri n-ar fi moral.
    "Sa zicem ca pe planeta X exista doua specii dominante, ambele cu un intelect comparabil cu cel uman....."
    As zice ca rational ar fi compromisul.
    Ce legatura are totusi povestea asta cu situatia de fata ? Iti amintesc ca cainii nu sunt rationali, si intelectul cainilor nu e comparabil cu cel uman.

    RăspundețiȘtergere
  95. *Asa scapam de cainii violatori. Ce facem cu cei care musca ?
    De precizat un bonus: pureci, tenii, capuse, limbrici, raie, o colectie intreaga de boli.

    RăspundețiȘtergere
  96. "Ti-ai mentine afirmatia daca pe Pamant ar exista o specie cu un creier la fel de complex ca si cel uman ?" Caracatita? ET? Da, intai ai grija de ai tai.

    " Nu domesticesti caini, apoi ii ucizi in masa pentru ca ai scapat situatia de sub cotnrol si apoi te gandesti cat de moral esti petnru ca ti-ai salvat specia din ghiarel cainilor."
    De ce nu, la iepurasi a mers.

    " E una sa dai cu erbicid, care moare si atat, fara suferitna si teroare si e alta sa omori caini in masa, care au sistem nervos si o perceptie foarte dezvoltata."
    Da, e o diferenta intre chinurile otravirii si o eutanasie in doua etape. Mare. Animalele distruse la deratizare mor in chinuri, la eutanasie doar mor.

    "Viata e dominata de suferinta si asta nu-i dor o perspectiva emo. Trebuie sa fi ignorant ca sa negi aspectul asta."
    Imi pare rau ca ti se pare ca e normal sa marai despre cat de injust e universul. Viata nu e dominata de suferinta, e pur si simplu neutra. Inafara de cazul in care te programezi sa marai pentru orice lucru care nici nu te afecteaza direct, nici nu e neaparat in detrimentul tau. Ca bunica-mea, care a avut cosmaruri si a plans zile intregi pentru ca a vazut filmarea cu cainii din japonia. Dar ea are 85 de ani si a luat-o pe ulei, are voie.

    ""Uh.... dar cine-a zis ca lumea/viata sunt corecte ???"
    Freija de exemplu :D."
    Am zis doar ca lumea este asa cum este, iar faptul ca tu faci o tragedie dintr-un sistem functional nu iti prieste. lumea nu e corecta, live with it, nu incerca sa abolesti legea gravitatiei din cauza sinucigasilor care sar de pe cladire.

    Serios, incetezi sa zici ca salvarea ecosistemului e ceva imoral....devine ridicol.


    " ratiunea e deasupra individului. " Yahve much?

    Si analogiile ilogice sunt ilogice, says logic nazzy cat.

    PS, am alergie la cuvintele "transcendenta", "inefabil" si "suprauman".

    RăspundețiȘtergere
  97. "Stii probabil ca situatiile din viata reala nu-s simplificarile din carti, alb si negru, da sau nu. Asta e o problema in care fiecare solutie are o doza de imoralitate."
    Da, sunt de acord. Solutia cu cel mai mic nivel de imoralitate mi se pare a fi sterilizarea. Nu e cea mai comoda, dar nu cred ca comoditatea ar trebuui sa primeze in fata moralitatii.

    "Asa scapam de cainii violatori. Ce facem cu cei care musca ?"
    "-Daca ai 1000 caini din care 900 sterili si 100 fertili, cum ii deosebesti ? Eventual si daca sunt pe strada..."
    Din cate am inteles sterilizarea scade si agresivitatea. Repet, sterilizarea nu-i o metoda prea comoda...durata mai mare, efort mai mare. Dar pana la umra omul si-a facut-o cu mana lui, nu te poti pur si simplu spala pe maini. E vorba de responsabilitate si moralitate.

    "Poti da si citatul ?"
    "Lol. Da-l pe Dumnezeu in judecata. E prost structurata pentru ce? Pentru ca nu iti place tie realitatea? Sorry, pe realitate o doare fix in 14. Eu zic sa ceri introducerea in constitutia europeana a unei legi a selectiei naturale noi, care sa asigure dreptul cainilor de a fi varful lantului trofic."
    Adica nu e in neregula nimic cu lumea, e doar perceptia mea emo :D. O fost o vreme cand am incercat sa privesc lumea ca pe ceva bun, normal, corect, etc. Dar mi-am dat seama ca asta nu se poate fara sa idealizezi sau fara ignoranta (mie mi-e bine, deci totul e bine).

    "Nici sa lasi nenumarate specii sa dispara datorita suprapopulatiei de iepuri n-ar fi moral."
    Da, sutn de acord, dar situaita cainilor e diferita. In cazul iepurilor avea de suferit un intreg ecosistem, deci chiar si iepurii in cele din urma. In cazul cainilor e vorba de o anumita perioada de incomoditate (sterilizarea).

    "Ce legatura are totusi povestea asta cu situatia de fata ?"
    Vroiam sa arat ca ratiunea e deasupra individului. Deci sa-ti urmezi instinctele care iti spun ca specia ta are intotdeuna prioritate nu e intotdeauna o alegere rationala.

    "Iti amintesc ca cainii nu sunt rationali, si intelectul cainilor nu e comparabil cu cel uman. "
    N-as zice ca nu sunt rationali, ci ca ratiunea lor e aproape in intregime dependenta de instincte. Si chiar daca intelectul lor nu e comparabil cu cel uman, asta nu justifica uciderea lor in masa... sunt suficient de complecsi incat aceasta actiune sa le produca suferinta. Doar pentru ca au un intelect inferior noua ne da dreptul sa nu facm niciun compromis in favoare lor ?

    RăspundețiȘtergere
  98. "Solutia cu cel mai mic nivel de imoralitate mi se pare a fi sterilizarea. Nu e cea mai comoda, dar nu cred ca comoditatea ar trebuui sa primeze in fata moralitatii."
    Mie nu mi se pare. Dar moralitatea e relativa... in schimb o sa o iau pe calea rationala.
    Gasesc interesant cum ai redus toate problemele cauzate de caini la "comoditate"... dar nu sunt de acord. Unui om sfasiat de viu sau unui copil mutilat nu li se incalca o "comoditate".
    "Din cate am inteles sterilizarea scade si agresivitatea."
    Nu chiar. Sunt suficiente cazuri de victime muscate de caini care au fost sterilizati.
    Oricum, ramane si problema bolilor.
    "Dar pana la umra omul si-a facut-o cu mana lui, nu te poti pur si simplu spala pe maini."
    Deci e responsabilitatea lui si trebuie sa-si asume si riscurile. Ok. De ce n-ar fi neplacerea asta de partea celor ce considera eutanasierea imorala ? Sunt si ei oameni, sunt si ei responsabili, nu pot pur si simplu sa urle "NU eutanasie !" si sa se spele pe maini... in timp ce alti oameni au de suferit mult mai mult decat o jena in simtul moral.
    "Da-l pe Dumnezeu in judecata. E prost structurata pentru ce? Pentru ca nu iti place tie realitatea? Sorry, pe realitate o doare fix in 14... Adica nu e in neregula nimic cu lumea, e doar perceptia mea emo"
    Lol. Lumii i se rupe in 14 de tot, inclusiv de pretentiile la dreptate ale unuia sau altuia.
    "In cazul iepurilor avea de suferit un intreg ecosistem, deci chiar si iepurii in cele din urma. In cazul cainilor e vorba de o anumita perioada de incomoditate"
    Dar deja am stabilit ca "incomoditatea" aia e un eufemism pentru altceva. In cazul eutanasierii, incomoditatea cainilor e de foarte scurta durata, cateva secunde daca e facuta bine, si o data ce-am scapat de ei, raman cativa iubitori de animale sa boceasca. Incomoditate mult mai mica decat cea a unui intreg oras paralizat de caini.
    "Deci sa-ti urmezi instinctele care iti spun ca specia ta are intotdeuna prioritate nu e intotdeauna o alegere rationala"
    In cazul asta, as zice ca este.
    "ratiunea lor e aproape in intregime dependenta de instincte"
    Deci nu sunt rationali. Nu tocmai asta explicai mai devreme, ca ratiunea inseamna ridicarea deasupra instinctelor ?
    "chiar daca intelectul lor nu e comparabil cu cel uman, asta nu justifica uciderea lor in masa"
    De-acord. Dar faptul ca sunt un pericol pentru oameni SI ALTA SOLUTIE NU EXISTA o justifica.
    "Doar pentru ca au un intelect inferior noua ne da dreptul sa nu facm niciun compromis in favoare lor "
    Compromisul ala implica sacrificii cam mari din partea noastra. Inca 10, poate inca 20-30 sau poate chiar 100 ani in care... cati oameni sa fie muscati ? cati mutilati ? cati ucisi ?
    "E vorba de responsabilitate si moralitate"
    Te intreb si pe tine ce am mai intrebat si pe altii - TU esti dispus sa iti asumi responsabilitatea morala pentru victimele care vor urma ?

    RăspundețiȘtergere
  99. "Adica nu e in neregula nimic cu lumea, e doar perceptia mea emo :D. O fost o vreme cand am incercat sa privesc lumea ca pe ceva bun, normal, corect, etc."
    Lumea nu se poate curba dupa perceptia ta personala asupra perfectiunii. Nu visa la gradina Edenului in care omul umbla in flendura goala si se hraneste cu mana cereasca, la fel ca toate animalele. In modelul concurential care a produs evolutia si a structurat lumea unele animale trebuie sa moara pentru ca altele sa traiasca. Dar de aici pana a incepe sa miorlai ca "viata e dominata de suferinta" faci un salt urias in ilogica si in filozofie de birt si de coada sapei, vorba unui clasic.

    Cat despre responsabilitatea morala, intreb si eu, intr-o voce cu B: TU esti dispus sa iti asumi responsabilitatea morala pentru victimele care vor urma ?

    RăspundețiȘtergere
  100. O mica completare:
    "Dar de aici pana a incepe sa miorlai ca "viata e dominata de suferinta"..."
    Viata E dominata de suferinta. Ca unul sa traiasca, altul piere. Nici urma de dreptate, nici urma de moralitate, ci un cerc in care toti se sfasie si sunt sfasiati.
    Accentul pica pe "miorlaiala" fata de starea de fapt.
    Cel putin asa inteleg eu... Freija, daca m-am inselat, te rog sa ma corectezi.

    RăspundețiȘtergere
  101. @Freija,
    "Da, intai ai grija de ai tai."
    Ok, macar esti consecventa, dar cum am aratat in exemplul cu palnet X (care nu stiu din ce motive nu-ti palce, poate imi explici), atunci cand iti urmezi instinctele si ai tai sunt mai importanti decat orice sunt sanse mari sa faci alegeri irationale.

    "De ce nu, la iepurasi a mers."
    Iepurasii din Australia sau la ce te referi ?

    "Da, e o diferenta intre chinurile otravirii si o eutanasie in doua etape."
    Erbicid-plante; plantele simt cand le otravesti ? A nu se intelege ca sunt deacord cu despaduririle si alte chestii, spun doar ca te raportezi la alti indivizi in fucntie de conditionarile lor (e imoral sa te urci in spinarea unui om de pe strada, dar nu e imoral sa te urci intr-un copac). Ti-am spus ca nu sunt de acord cu deratizarile si cu nimic ce produce suferinta.

    "Viata nu e dominata de suferinta, e pur si simplu neutra. "
    "iar faptul ca tu faci o tragedie dintr-un sistem functional"
    E neutra dintr-o perspectiva neutra, dar nu din perspectiva unui idivid care e conditionat de ea. Sa spui ca totul e ok doar pentru ca tie ti-e bine e ignoranta, care e o atitudine sanatoasa si utila pana la urma :). Dar totusi, crestinii sunt acuzati de ea.

    "Serios, incetezi sa zici ca salvarea ecosistemului e ceva imoral....devine ridicol. "
    Unde am spus asta ? Nu-i prima data cand rastalmacesti ce am spus.

    Analogia e ilogica pentru ca asa o consideri tu sau ... ?
    "PS, am alergie la cuvintele "transcendenta", "inefabil" si "suprauman". "
    Mi-am dat seama, dar stii ca astea-s prejudecati, nu ? Pana la urma astia sunt termeni filosofici, nu religiosi.

    "Dar de aici pana a incepe sa miorlai ca "viata e dominata de suferinta" faci un salt urias in ilogica si in filozofie de birt"
    Nu cred ca esti persoana potrivita pentru a clasifica pozitia mea filosofica. Din moment ce ai o prejduecata cu termenii "transcendent" sau "suprauman" e clar ca nu prea iti place filosofia.

    RăspundețiȘtergere
  102. @B.,
    "Unui om sfasiat de viu sau unui copil mutilat nu li se incalca o "comoditate"."
    Comoditate in sensul ca daca treaba e bine facuta, nu cred ca astepti mai mult de 15, maxim 20 de ani. Si in tot acest timp cainii scad in numar si probabil si in agresivitate. Comoditate ditnr-o perspectiva generala, daca particularizam evident gasim cazuri in care nu mai paote fi vorba de comoditate. Compromisul rareori e o alegere usoara.

    "De ce n-ar fi neplacerea asta de partea celor ce considera eutanasierea imorala ?"
    Pai daca sunt in oras nu sufera si ei? Ma gandesc ca cainii nu musca doar pe cei care sunt de acord cu eutanasia.

    "Dar deja am stabilit ca "incomoditatea" aia e un eufemism pentru altceva."
    Ai stabilit singur si ai facut-o in comentariul asta, ori eu cand am scris comentariul trecut nu aveam de unde stii ce o sa-mi raspunzi :P.

    "In cazul eutanasierii, incomoditatea cainilor e de foarte scurta durata, cateva secunde daca e facuta bine, si o data ce-am scapat de ei, raman cativa iubitori de animale sa boceasca. Incomoditate mult mai mica decat cea a unui intreg oras "
    Hmm, cred ca e ceva mai mare incomoditate, e si teroare pe acolo si cu sigurnata nu vor fi toate bine facute. Pentru unii paote e mai comod sa le dea in cap sau sa-i gazeze daca castiga ceva din asta. Daca idealizam atunci putem spune si ca dupa sterilizare nu vor mai fi cazuri grave de muscaturi.

    "Deci nu sunt rationali. Nu tocmai asta explicai mai devreme, ca ratiunea inseamna ridicarea deasupra instinctelor ?"
    Ba da, doar ca in cazul asta nici omul nu ar fi o fiinta prea rationala, ci mai degraba una care face cunostinta cu ratiunea.

    "SI ALTA SOLUTIE NU EXISTA o justifica."
    "Compromisul ala implica sacrificii cam mari din partea noastra."
    Eu sustin totusi ca sterilizarea este o solutie, eventual cu eutanasie in cazurile grave. Pana la urma care e compromisul pe care omul il face in cazul eutanasiei ? Nu poti sa nu faci niciun compromis in cazul unei specii cu o perceptie comparabila cu a noastra.

    "TU esti dispus sa iti asumi responsabilitatea morala pentru victimele care vor urma"
    E foarte greu sa compari intre viata unui copil si viata a sute de caini. Pentru unii e uor, pentru mine nu. Probabil sunt defect dpdv evolutionist, dar n-am nicio problema cu asta din moment ce nu idealizez evolutia. Totusi, daca ar trebui sa aleg intre o moarte usoara pentru caini si copii mutilati, as alege fara sa stau pe ganduri moartea cainilor; dar am impresia ca exista o cantitate mult mai mare de suferinta de partea cainilor daca s-ar merge pe eutanasie.

    "Accentul pica pe "miorlaiala" fata de starea de fapt"
    Observatia mea legata de suferinta ti se pare miorlaiala ? Era doar o observatia cu privire la faptul ca intr-o astfel de lume e foarte greu sa iei decizii morale.

    RăspundețiȘtergere
  103. @Betelgeux

    Sentimentalism. In sensul ca ai sentimente pentru animalele din oras si vrei sa le aperi. Daca ai fi rational in acest aspect, atunci ai incerca sa ajuti toate animalele, mai ales cele care sunt ...pe rafturi.

    Ia zi, esti vegan? (te intreaba un om vegan de 3 ani :D)

    Multi oameni iubesc animalele, dar cand vine vorba de mancare, actioneaza cu ipocrizie si-si rezolva disonanta cognitiva cu sentimentalism, cu poze cu pisici si caini.......... lolcats.

    RăspundețiȘtergere
  104. @ZDragomir,
    Pai noi am mai discutat despre asta, dar se pare ca ai uitat :).
    Chiar vegan nu sunt, dar sunt vegetarian de vreo 17 ani, aproape de cand ma stiu. E drept ca pe la 5-6 cand am ales asta era mai multa empatie decat ratiune, dar acum cred ca cele doua sunt cel putin egale.
    Momentan chiar nu am cum sa renunt la lactate, dar am reusit sa renunt la ouale din cumparat.

    Cum de descurci iarna fara oua si lactate ?

    RăspundețiȘtergere
  105. "Totusi, daca ar trebui sa aleg intre o moarte usoara pentru caini si copii mutilati, as alege fara sa stau pe ganduri moartea cainilor"
    QED.
    Restul e bla-bla neinteresant. AICI s-a pus punctul pe I.
    Felicitari totusi pentru ca ai admis acest lucru, alti iubitori de animale ar alege fara sa clipeasca o suta de oameni mutilati ca pret just pentru pastrarea unei javre in strada.
    Oricum, daca esti de acord ca binele cainilor nu e suficient pentru a compensa pentru dezavantajele oamenilor... nedumerirea mea ramane: CE anume nu-ti convine din evidenta solutie de eutanasiere ?

    RăspundețiȘtergere
  106. Oh, fir-ar, disonantele astea cognitive.....

    Alpha Orion
    "exemplul cu palnet X (care nu stiu din ce motive nu-ti palce, poate imi explici)"
    Pentru ca suna ceva gen: <> Ce are planeta X comun cu planeta noastra? Analogiile ilogice sunt ilogice.

    "atunci cand iti urmezi instinctele si ai tai sunt mai importanti decat orice sunt sanse mari sa faci alegeri irationale."
    Irational e sa iti sacrifici semenii pentru ca tu preferi sa stai cu pradatorii.

    "Ti-am spus ca nu sunt de acord cu deratizarile si cu nimic ce produce suferinta."
    Perdonez moi, tu nu esti deacord cu nimic care produce suferinta animalelor. In schimbi sprijini lucrurile care produc suferinta oamenilor. Freud s-ar fi distrat cu tine.

    (Viata)"E neutra dintr-o perspectiva neutra, dar nu din perspectiva unui idivid care e conditionat de ea."
    Nu esti conditionat de vrabiile din cartierul meu. Nu esti conditionat nici macar de binele sau raul meu. Tu ALEGI sa suferi ca un ....caine pentru suferinta altora. Asta e perspectiva extrem de crestina asupra vietii: <> Nu mi-am vazut motanul suferind pentru suferinta prazii lui. Dimpotriva. Si nu sufar pentru mancarea mea sau pentru pradatorii mei. Acum sunt racita, faptul ca iau antibiotic ar trebui sa ma arunce pe culmile disperarii.

    " Sa spui ca totul e ok doar pentru ca tie ti-e bine e ignoranta, care e o atitudine sanatoasa si utila pana la urma"
    Nu spun ca totul e OK. Spun doar ca e absurd sa fi empatic pana in halul in care sa te deprime moartea pastravului mancat de urs in padure. Unele animale mor ca sa traiasca altele. E ciclul natural si, ghici ce, are niste avantaje extraordinare. (Daca mai ai o urma de respect de sine te roooog nu ma intreba care sunt alea)

    "Unde am spus asta ? Nu-i prima data cand rastalmacesti ce am spus."
    Nu, ai spus asta:
    "Dar poti spune ca ceea ce au facut ei (australienii) nu a fost imoral ? Cum am zis mai sus, doar petnru ca-i justificabil nu inseamna ca e si moral."
    Deci repet:
    Serios, incetezi sa zici ca salvarea ecosistemului e ceva imoral....devine ridicol.

    <<"PS, am alergie la cuvintele "transcendenta", "inefabil" si "suprauman". "
    Mi-am dat seama, dar stii ca astea-s prejudecati, nu ? Pana la urma astia sunt termeni filosofici, nu religiosi.>>
    Yea, right. Filozofia asta a transcendentei, de tipul "nu imi place realitatea, lasa ca inventez eu una mai buna" nu prea tine dupa ce ai trecut de 16 ani si ai depasit perioada Cioran. Nu sunt prejudecati. Hai sa ii spunem evidenta experimentala.

    "Nu cred ca esti persoana potrivita pentru a clasifica pozitia mea filosofica."
    DOAR YAHVE POATE SA JUDECE!!!!

    "Din moment ce ai o prejduecata cu termenii "transcendent" sau "suprauman" e clar ca nu prea iti place filosofia."
    Nu imi place nici culoarea albastra, asta nu ma impiedica sa lucrez in domeniul artelor plastice. Si nu imi place nici religia, asta nu inseamna ca nu pot sa ii tarai pe religiosi cu nasul prin propriile mizerii. Iar argumentele tale, pana aici, au fost cam din sfera religios-transcedentala a certatului cu realitatea.

    RăspundețiȘtergere
  107. Freija, linisteste-te.... pana la urma domnul Betelgeux a recunoscut ca daca e sa renunte la vise in care cainii sterilizati sunt mai inofensivi decat fluturii, recunoaste ca solutia e eutanasierea. Nimeni nu e dispus sa-si asume responsabilitatea pentru inca 10-20 ani de libertate pentru javre, in care sa-si faca de cap. Restul sunt doar discutii "teoretice" ( sens layman ) despre extraterestri si alte situatii care n-au decat de departe de-a face cu starea de fapt din Romanica.

    RăspundețiȘtergere
  108. Cred ca s-a introdus un cal maro pe undeva: am auzit ca agricultura omoara ramele? Eu stiam ca, daca tai cu plugul rama in 2, o sa obtii o rama mai scurta (desigur, mai e si mitul urban ca o sa obtii 2 rame).

    In ceea ce priveste deratizarea, e ceva mai complex, deoarece sobolanii reprezinta un by-product extrem de nefast al mediilor antropice. In natura, rozatoarele nu se pot inmulti fara masura (lezand ecosistemul) deoarece au pradatori naturali, remarcabile in acest sens fiind pisicile.
    Dar oamenii negandind urbanizarea sutenabila, au construit, spre exemplu blocuri, unde sobolanii pot prolifera nestingheriti. Reamintesc de microferma cu Internet, unde sobocopu nu are unde se ascunde sa nu-l gaseasca pisica :)

    Inca o observatie, privind asa zisa ipocrizie: dpdv meu diferenta esentiala intre a omori virusuri si caini nu este neaparat preferinta pentru un mamifer superior, ci mai degraba moral este sa eviti pe cat posibili suferinta.
    In fond, asta este oricum o abordare emfazand precautia. Am aratat mai sus in cazul sobolanilor, dar numeroase imixtiuni hazardate si negandite ale oamenilor in ecosistem au produs dezastre de neimaginat in prealabil.

    RăspundețiȘtergere
  109. @B.,
    "Oricum, daca esti de acord ca binele cainilor nu e suficient pentru a compensa pentru dezavantajele oamenilor... nedumerirea mea ramane: CE anume nu-ti convine din evidenta solutie de eutanasiere ? "
    Pai am spus mai sus : "dar am impresia ca exista o cantitate mult mai mare de suferinta de partea cainilor daca s-ar merge pe eutanasie." Nivelul de suferitna e foarte important pentru mine in ecuatia asta si in cazul unei suferinte mari de parte cainilor si suferinta minore din partea oamneilor n-o sa aleg suferinta cainilor doar pentru ca eu sunt om. Bineinteles, niveluld e suferinta e dependent de conditionari. Un copil cu fata sfasitata o sa sufere psihologic si dupa cicatrizarea rainilor; cainele o sa sufere doar pana la vindecarea ranilor.
    Cred ca o ratiune obiectiva tine cont de conditionarile individului si nu de specia din care face parte. Asta cu specia se bazeaza pe insticnt, deci pe o ratiune subiectiva, daca exista asa ceva.


    @Freija,
    "Analogiile ilogice sunt ilogice."
    Evrika !
    Analogiile nu pot fi ilogice, ci eventual slabe. Apoi, analogia mea nu era demonstrativa, ci explicativa; adica nu demonstra o afirmatia, ci explica o afirmatie.

    "Tu ALEGI sa suferi ca un ...."
    Liber arbitru cumva ? :D

    "nu prea tine dupa ce ai trecut de 16 ani si ai depasit perioada Cioran"
    Schopenhauer pana la ca varsta merge ?

    "Deci repet:
    Serios, incetezi sa zici ca salvarea ecosistemului e ceva imoral....devine ridicol. "
    Straw man (app, faci multe d-astea) ! Si spre deosebire de tine am sa si explic de ce. Imoralitatea nu consta in faptul ca salveaza ecosistemul (nu rezulta asta din ce am spus eu), ci in faptul ca ei au creat problema, apoi au rezolvat-o prin genocid. Chiar daca genocidul era singura solutie, asta nu scuza greseala lor. Am spus si mai sus ca intr-o astfel de lume e aproape imposibil sa nu iei si decizi imorale, dar ce-ti convine comentezi, ce nu, ignori.

    "Irational e sa iti sacrifici semenii pentru ca tu preferi sa stai cu pradatorii."
    Alt straw man, daca o sa citesti mai sus o sa vezi si de ce.

    "In schimbi sprijini lucrurile care produc suferinta oamenilor"
    Din nou straw man. De asemenea, daca-mi citeai comentariile cu scopul de a discuta si nu a te descarca nu faceai eraorea asta.

    "Nu esti conditionat de vrabiile din cartierul meu. Nu esti conditionat nici macar de binele sau raul meu"
    Nu era vorba de asta. Ca sa observi ca suferitna din lume nu e nevoie sa sufar pentru vrabiile din cartierul tau. E suficient sa rationez si sa nu fiu ignorant.

    "Hai sa ii spunem evidenta experimentala."
    "Transcendent" poate fi folosit si intr-un mod abstract. Sau ai o problema si cu abstractul ?

    RăspundețiȘtergere
  110. @betelgeux

    Ma descurc fara probleme pentru ca stiu sa gatesc si incep sa cresc si o gradina.

    Recomand si asculti si acest interviu care face niste observatii si argumente ce nu are rost sa le reproduc in comentarii off-topic: Partea 1

    RăspundețiȘtergere
  111. @Freija

    Irational e sa iti sacrifici semenii pentru ca tu preferi sa stai cu pradatorii.

    sti ca si oamenii sunt predatori, nu? inclusiv semenii (exceptand canibalismul).

    RăspundețiȘtergere
  112. "in cazul unei suferinte mari de parte cainilor si suferinta minore din partea oamneilor n-o sa aleg suferinta cainilor doar pentru ca eu sunt om"
    Pai ia sa vedem... ~15000 muscati doar in Bucuresti anual, de inmultit cu vreo 10 ani in cazul ideal al sterilizarii totale... 150.000 oameni muscati. ZDragomir propunea un scenariu chiar mai tragic, in care hrana li se va imputina, deci ar fi de asteptat si mai multe atacuri. Intr-un asemnea caz, nu exclud si atacuri fatale. Asta doar in Bucuresti.
    "suferinta minore", eh ? Poate ar fi cazul sa nu ne mai ascundem in spatele efemismelor.
    "Analogiile nu pot fi ilogice, ci eventual slabe"
    Fireste ca pot fi si ilogice. Cand compari conserva de cola cu celula, de pilda, e ilogica.
    "asta nu scuza greseala lor."
    In continuare vorbesti de parca ar exista "solutia buna" si "solutia gresita". Ma repet. In viata ai de obicei de ales doar intre solutii "gresite". Inceteaza sa mai acuzi de "greseala", mai ales cand recunosit ca "asta era singura solutie".
    "Ca sa observi ca suferitna din lume nu e nevoie sa sufar pentru vrabiile din cartierul tau. E suficient sa rationez si sa nu fiu ignorant"
    Well, mai fa un pas cu rationamentul si-o sa vezi ca suferinta asta e o conditie inevitabila a vietii. "Nu mai miorlai ca "viata e dominata de suferinta"", live with it !
    "sti ca si oamenii sunt predatori, nu?"
    Da, dar oamenii sunt si considerati responsabili de actiunile lor.

    RăspundețiȘtergere
  113. ZDragomir: Homo homini lupus, deci nu avem nevoie de Canis lupus familiaris homini lupus.......

    Alpha Orion: Toate analogiile care descriu mediana colturilor bilei sunt ilogice.
    Liberul arbitru e o inventie biblica.
    Schopenhauer cam pana la 17. Filozofie faci cand iti permiti visare, nu cand ai in fata lucruri care trebuie rezolvate pragmatic.
    Fixul asta cu reinterpretarea moralitatii dupa modelul tau edenic incepe sa fie obositor. Nu, dragul meu, nu e imoral sa omori animale. E imoral sa le chinui.
    A doua acuzatie de strawman mi-o asum. Credeam ca daca folosesti procedeul asta cu atata pasiune nu il vei vedea la altii.
    Imi mentin acuzatia ca sprijini lucrurile care produc suferinta oamenilor. Te-ai pronuntat impotriva indepartarii unor pradatori periculosi, impotriva distrugerii unor focare de infectii, impotriva sigurantei semenilor tai. Asta nu o poti nega nici sa te dai de 3 ori peste cap.

    " Sau ai o problema si cu abstractul ?"
    Atunci cand se aplica filozofie goala de fotoliu, pardon, abstracta, peste niste situatii de viata reala care cer o abordare rapida si pragmatica, da. Abstractul isi are locul lui. In biblioteca, in birt, pe siteurile de filozofi amatori. Cand gandirea "abstracta" a unora se baga in problemele reale, de obicei e ca si cum ai pune frisca pe ciorba de fasole boabe.

    RăspundețiȘtergere
  114. @ZDragomir,
    Foarte interesant interviul (am urmarit doar jumatate deocamdata).Nu mi se pare chiar off-topic.
    Un aspect care nu apare in interviu : consumul de produse animale e rau in general sau din cauza exploatarii animalelor ? Daca e ultima varianta, consumul de produse animale de casa ar fi ok. Daca e prima varianta, domesticirea animalelor devie ceva de evitat.


    @B.,
    "Pai ia sa vedem... ~15000 muscati doar in Bucuresti anual, de inmultit cu vreo 10 ani in cazul ideal al sterilizarii totale..."
    Lucrurile nu-s chiar atat de simple. Nu mi-ai raspuns care e compromisul facut de om in cazul genocidului canin. Cand vorbim de conditionarile cainilor, trebuie sa iei in calcul ca animalul are probail si o dorinta de viata, nu doar o dorinta de a nu suferi. Asa ca situatia e mai complicata, din cauza asta spun ca eutanaisa nu e cea mai moral-rationala decizie.

    "Poate ar fi cazul sa nu ne mai ascundem in spatele efemismelor."
    Incepi si tu sa-mi rastalmacesti vorbele ?:)
    Am spus asa : "IN CAZUL unei suferinte mari de parte cainilor si suferinta minore din partea oamneilor n-o sa aleg suferinta cainilor doar pentru ca eu sunt om." Era o exemplificare, nu o referire la situatia reala.

    "Fireste ca pot fi si ilogice."
    Nu, nu pot. O sticla de cola contine atomi, la fel si o celeula. Citeste aici (http://www.fallacyfiles.org/wanalogy.html).

    "Ma repet. In viata ai de obicei de ales doar intre solutii "gresite". Inceteaza sa mai acuzi de "greseala", mai ales cand recunosit ca "asta era singura solutie"."
    Cum ziceam mai sus, ai icneput sa rastalamacesti.
    Greseala e aducerea iepurilor in Australia, scaparea lor de sub control si nu exterminarea lor. Extermianrea e doar imorala (adica un rau necesar) si aici cred ca esti de acord cu mine, cel putin pana acum ai fost.

    ""Nu mai miorlai ca "viata e dominata de suferinta"", live with it !"
    Adica a spune ca viata e dominata de suferitna, chiar si daca contextul discutiei o cere (cum e cazul de fata, daca citesti primul comentariu in care am facut referire la asta o sa vezi ca am mentionat aspectul doar ca sa explic o anumita afirmatie), este un tabu ?


    @Freija,
    "Toate analogiile care descriu mediana colturilor bilei sunt ilogice."
    :). Si care-i analogia in cazul asta ? Daca faci o analogie intre un patrat rotund si intre un triunghi conic, nu analogia e ilogica ci obiectele care se compara. Exista doar analogii slabe sau mai putin salve, vezi linkul de mai sus.

    "Schopenhauer cam pana la 17."
    Nietzsche pana la 18, literatura pana la 16 ca doar e influentata de filosofie si uite asa la 18 ani ne descotorosim de arta si filosofie pentru ca un om matur are nevoie de pragmatism, nu de puerilitati d-astea :D.

    "Nu, dragul meu, nu e imoral sa omori animale."
    Urmareste clipul ce mi l-a recomandat ZDragomir. Macar o parte din idei ar trebui sa-ti dea de gandit.

    "Credeam ca daca folosesti procedeul asta cu atata pasiune nu il vei vedea la altii."
    Arata-mi un loc in care l-am folosit.

    "Te-ai pronuntat impotriva indepartarii unor pradatori periculosi, impotriva distrugerii unor focare de infectii, impotriva sigurantei semenilor tai."
    E una sa ma pronunt impotriva semenilor mei si e alta sa sustin un compromis rational.

    "Abstractul isi are locul lui. In biblioteca, in birt, pe siteurile de filozofi amatori. "
    Chiar si pragmatismul e nevoit sa apeleze la notiuni abstracte.

    RăspundețiȘtergere
  115. Imi pare rau, nu stiu cum a ajuns comentariul tau in "spam", dar am rectificat.

    1. Imi faci comparatie intre situatia cu cainii si filmul "District 9" si te astepti sa bat din palme ca o copila si sa te laud, nu? Semnul egal intre om si animal e fals. Ti-am mai explicat de 8 ori de ce.

    2. "Nietzsche pana la 18, literatura pana la 16 ca doar e influentata de filosofie si uite asa la 18 ani ne descotorosim de arta si filosofie pentru ca un om matur are nevoie de pragmatism, nu de puerilitati d-astea :D."
    Bravo, ai spus primul lucru logic pe ziua de azi....pacat ca nu crezi ce spui. In situatiile care cer o rezolvare pragmatica, doar pragmatismul conteaza, nu artele. Iti spune asta un plastician. Sensibilitatea artistica nu e un argument practic.

    3. Imi ajunge momentan colectia de falaciozitati exemple de disonante cognitive si probleme de adaptare la societatea umana adunata pana acum. O sa ma uit cand oi avea mai putin de lucru.

    4.....Feynman avea dreptate......

    5 "E una sa ma pronunt impotriva semenilor mei si e alta sa sustin un compromis rational."
    Eu cred ca nu intelegi, si eu vreau un compromis, dar sa sacrific alt fragment de populatie: daca eutanasiem toti cainii de pe strazi cativa oameni vor suferi: Baba descreierata cu haita de agresivi, vecinu' pe care l-a parasit nevasta si sta mai mult la gunoi cu cainii si cele 3 domnisoare sufletiste din blocul de vizavi, doar din cei cunoscuti mie. A, si eu, printre altele: cativa dintre cainii din cartier mi-s tare simpatici. Dar ei vor suferi mult mai putin decat cei mancati de caini. Iar cainii nu vor mai suferi de frig, foame si boli si nu vor mai face pui care sa sufere de frig, foame si boli, pentru ca ideal e sa nu suferi, iar cel mai putin suferi daca nu te nasti. Vrei sa ai pe constiinta milioane de cainicare vor trai in frig, flamanzi si jigodiosi?

    6. ...

    RăspundețiȘtergere
  116. "Nu mi-ai raspuns care e compromisul facut de om in cazul genocidului canin."
    Cheltuieli financiare. Suferinta celor ce nu vor eutanasie.
    "din cauza asta spun ca eutanaisa nu e cea mai moral-rationala decizie"
    Cel mai moral si rational e sa minimalizezi cheltuielile si suferintele. Deci eutanasia e calea.
    "Era o exemplificare, nu o referire la situatia reala"
    A, deci nu eufemism, ci red herring. Avem o situatie reala de discutat, de ce vrei sa incarci dialogul cu lucruri care nu fac referire la situatia reala si n-au nici in clin nici in maneca ? Tot ceri mai tarziu un strawman - asta ar putea fi considerat foarte bine si strawman, pentru ca discuti despre ceva ce seamana, dar nu e chiar subiectul.
    "Nu, nu pot. O sticla de cola contine atomi, la fel si o celeula"
    N-ai prins aluzia. Creationistii sustin ca sticla e complexa si necesita designer, celula e complexa => necesita designer. Ilogica apare cand ipotetica asemanare e de fapt o deosebire intre ele - celula e vie si a devenit complexa in urma evolutiei.
    "Greseala e aducerea iepurilor in Australia, scaparea lor de sub control si nu exterminarea lor. Extermianrea e doar imorala "
    De acord. Aici si acum. In alte situatii, greseala nu exista, decat daca vrei sa consideri "gresit" un fenomen natural.
    "A spune ca viata e dominata de suferitna este un tabu ?"
    Nicidecum. Viata e dominata de suferinta, in Antarctica e multa zapada, iar prunele se recolteaza in iulie-august. So ? cu ce ajuta la discutie oricare din aceste realitati, teribil de adevarate, dar fara legatura cu subiectul ?
    Eventual poate fi un contra-argument in defavoarea TA - viata e dominata de suferinta by default, fie cu, fie fara interventie umana. Deci lichidarea cainilor le-o fi producand suferinta, dar suferinta este si viata. Deci, same thing pentru caini, si doar reduci suferinta umana daca scapi de ei.

    RăspundețiȘtergere
  117. LE: "De acord. Aici si acum" = in situatia iepurilor, greseala a fost introducerea. Nu neaparat si ca exterminarea = imorala. Care ar fi fost solutia morala ?

    RăspundețiȘtergere
  118. Daca "viata e incarcata de suferinta", iar suferinta e ingrozitoare, nu e oare cel mai bine, curat si frumos, pentru a nu suferi, sa nu te nasti deloc? Sau sa mori repede si fara dureri, ca sa nu te mai chinui?

    RăspundețiȘtergere
  119. @Betelgeux

    Un aspect care nu apare in interviu : consumul de produse animale e rau in general sau din cauza exploatarii animalelor ? Daca e ultima varianta, consumul de produse animale de casa ar fi ok. Daca e prima varianta, domesticirea animalelor devie ceva de evitat.

    Da, si domesticirea. Daca iti pasa de animale, nu cumperi "pets" (aici nu intra si adoptiile care sunt cazuri de asistenta si ingrijire).

    RăspundețiȘtergere
  120. De ce sa nu iei animale de companie ??

    RăspundețiȘtergere
  121. B. spunea...

    LE: "De acord. Aici si acum" = in situatia iepurilor, greseala a fost introducerea. Nu neaparat si ca exterminarea = imorala. Care ar fi fost solutia morala ?


    Izolarea iepurilor intr-o rezervatie si introducerea unor pradatori tot pe acea rezervatie, in timp populatiile (inclusiv pradatorii) scad si cresc pana ajung la un numar foarte mic, dar "mai" constant.

    RăspundețiȘtergere
  122. @Freija

    Daca "viata e incarcata de suferinta", iar suferinta e ingrozitoare, nu e oare cel mai bine, curat si frumos, pentru a nu suferi, sa nu te nasti deloc? Sau sa mori repede si fara dureri, ca sa nu te mai chinui?


    1. Moralitatea se refera la interactiunea cu lumea, cu societatea, cu natura - think about it. Conteaza impactul tau... cum contribui la sistem? Accentuezi suferinta sau reduci suferinta?

    2. "Sau sa mori repede si fara dureri, ca sa nu te mai chinui?" <<<==>>> eutanasiere de calitate; imi pare bine ca ai inteles :)

    RăspundețiȘtergere
  123. Ce idee tampa mai e si asta? Nu ii omori cu elicopterul, ci pui vulpile pe ei!
    Ajunge sa cresti caini si pisici la ferme, sa apere culturile de iepuri si nu o sa se mai inmulteasca, daca nu au ce sa manance.

    RăspundețiȘtergere
  124. @Allya - e diferenta semnificativa intre adoptia unui animal vatamat si achizitoarea de "pets". Daca intelegi cum sunt crescunte animalele "de companie", atunci ai intelege ca e vorba de provocare de suferinta, de incarcerare, de batai, si de exploatare generica.

    De ex. trebuie sa te gandesti ca fiecare pui dragut de catelus pe care ai vrea sa-l cumperi, dupa ce ai vazut un anunt undeva, este luat de la ţâţa mamei sale (care este insarcinata fortat de 3 ori in fiecare 24 de luni)... apoi este izolat si probabil dresat, de obicei cu pedeapsa (violenta) si recompensa. E un animal de companie, dar e crescut ca un sclav pentru a satisface anumite nevoi emotionale ale stapanului (nu degeaba se numeste "stapan"... ).

    Daca intelegi bine limba engleza, recomand acest interviu: http://www.youtube.com/watch?v=EO8NXatlQhc&feature=youtube_gdata. Are mai multe parti, si cred ca poti sa le cauti in "Related Videos".

    Stiu ca pare socant ce spun, dar daca sustii rationalitatea si dragostea de animale, atunci o sa-ti dea de gandit.

    RăspundețiȘtergere
  125. Pai stai putin, eu am adoptat pisici fara sa platesc pt ele. Nevatamate... pur si simplu de la alti oameni care aveau.
    Oricum, nu cred ca e mare lucru ca se muta animalul dintr-un mediu intr-altul, de vreme ce stapanul ii confera dragoste, siguranta, hrana, care sunt, per ansamblu, mult mai pretioase decat sa traiasca in mediul `natural`. Care oricum rareori e natural, asta insemnand sa nu fi trecut vreodata omul pe acolo!
    Concluzionand, deoarece nu exista practic mediu natural pentru animalele de companie, acestea traiesc mult mai bine in casele stapanilor dedicati (nu stiu despre ce violenta vorbesti).

    RăspundețiȘtergere
  126. Ce idee tampa mai e si asta? Nu ii omori cu elicopterul, ci pui vulpile pe ei!
    Ajunge sa cresti caini si pisici la ferme, sa apere culturile de iepuri si nu o sa se mai inmulteasca, daca nu au ce sa manance.


    Iepurii nu sunt(au fost) o problema doar pentru ferme si o problema pentru flora si fauna. Ei mancau cele mai bune verdeturi, consumand hrana pentru numeroasele marsupiene australiene (salbatice, deci - nu pe ferme) si crescand desertificarea.

    Ideea de a introduce pradatori intr-un plan controlat se bazeaza pe imitarea ecosistemelor, de aceea e mai morala.

    Mai rau a fost in Noua Zeelanda unde pisicile aduse de oameni pentru a vana soareci s-au salbaticit (inevitabil) si au distrus numeroase populatii de pasari - Noua Zeelanda fiind, inainte de venirea oamenilor, un fel de paradis pentru pasari... fiindca nu aveau aproape niciun pradator natural (fiind o niste insule indeparatate).

    Acolo oamenii au fost fortati sa-si reparea marea eroare. http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_cat#New_Zealand

    Schimbarea populatiilor este un proces lung si dificil, urat si crunt, dar atunci cand este responsabilitatea oamenilor, ca initiatori de haos ecologic, atunci este datoria lor (deci o chestiune de moralitate) sa intervina, iar interventiile incep de la programe de captura, relocare, sterilizare pana la eutanasiere. In final tot ajungi la o conditie de compromis, si acolo conteaza cel mai tare moralitate, pentru a evita barbarismul. Iar evitarea barbarismului COSTA, este o investitie in civilizatie.

    RăspundețiȘtergere
  127. Ii mananca Dingo fara probleme pe iepurii in exces!
    `Ingineria ecologica` la modul asta nu e morala deloc. E moral sa plantezi copaci, sa sapi canale, nu sa restructurezi lantul trofic.
    Mare rahat ca au disparut pasari. Ce-i cu folosirea asta tendentioasa de termeni ca tragedie... Muta pisicile salbatice in Australia, mananca iepurii si gata 2 iepuri dintr-o lovitura:)
    Natura se reechilibreaza singura, orice ingerinta umana e imorala si distructiva.

    RăspundețiȘtergere
  128. Pai stai putin, eu am adoptat pisici fara sa platesc pt ele. Nevatamate... pur si simplu de la alti oameni care aveau.
    Oricum, nu cred ca e mare lucru ca se muta animalul dintr-un mediu intr-altul, de vreme ce stapanul ii confera dragoste, siguranta, hrana, care sunt, per ansamblu, mult mai pretioase decat sa traiasca in mediul `natural`. Care oricum rareori e natural, asta insemnand sa nu fi trecut vreodata omul pe acolo!
    Concluzionand, deoarece nu exista practic mediu natural pentru animalele de companie, acestea traiesc mult mai bine in casele stapanilor dedicati (nu stiu despre ce violenta vorbesti).


    Asta in cazul tau. Problema este ca exista un abuz sistemic al animalelor "de companie". ...De unde crezi ca apar maidanezii? Si pisicile maidaneze tot asa apar. Atat timp cat folosesti ce ofera producatorii din industria de animale de companie, sustii acel sector economic, ajutand astfel la continuarea sistemului abuziv.

    Repet; exista o diferenta semnfificativa intre adoptia unui animal abandonat sau pe cale de a fi abandonat si achizitionare unui animal.


    stapanul ii confera dragoste, siguranta, hrana, care sunt, per ansamblu, mult mai pretioase decat sa traiasca in mediul `natural`

    Nu ai cum sa sustii aceasta afirmatie. Este un rationament dragut, dar fals, bazat pe o selectie de cazuri pozitive si pe ignorarea cazurilor negative. Ca fapt divers, imagineaza-ti doar ca rationamentul tau se refera la homo-sapiens, nu la caini si pisici. Felicitari pentru "justificarea" sclaviei :D

    RăspundețiȘtergere
  129. Statul poate sa reglementeze si impuna standarde de calitate in ceea ce priveste cresterea si comertul, ingrijirea animalelor de companie (pt comercianti, stapani etc. Se gasesc ONGuri garla sa te viziteze acasa sa vada daca ai grija de animal cum trebe).
    Numai tampitii considera ca trebuie inchis un domeniu doar pt ca oamenii sunt imbecili si nu fac de bunavoie ce trebuie.
    De altfel, numai imbecilii dau bani pe animale... cand poti sa le iei moca :)
    Vad ca nu ai atins observatia mea ca nu exista un mediu natural in care animalele de companie sa traiasca libere. `Sclavia` este cea mai buna alternativa.

    RăspundețiȘtergere
  130. Observat careva ca o persoana care plangea de mila oricarui animal ucis a declarat mai sus:
    "Mare rahat ca au disparut pasari."

    RăspundețiȘtergere
  131. N-ai spus nimic. Ce-ar fi sa plangi de toate speciile care au disparut in milioane de ani sau sa plangi ca moare un individ de moarte naturala? De fapt, tocmai asta inseamna moarte naturala, sa nu isi bage omul coada... cu urbanizare, agricultura nesutenabila, ingineria ecosistmului si, in primul rand, satisfacerea cheremurilor personale.

    RăspundețiȘtergere
  132. Valabil, de fapt, si pt oameni: nu te apuci sa dai in judecata tsunamiul sau cutremurul si nici nu seci oceanul sau sfarami scoarta terestra ca sa le pedepsesti sau sa previi sa se mai intample pe viitor.

    RăspundețiȘtergere
  133. Relativismul acesta se anuleaza in ecuatie. Aici e vorba de influentele si responsabilitatea oamenilor. Nu oamenii au provocat tsunamiul si cutremurul din Japonia.

    RăspundețiȘtergere
  134. N-am inteles. Cum adica Relativismul acesta se anuleaza in ecuatie?
    Tsunamiul si cutremurul si toate de genul asta sunt cauzate de global warming, cauzat de oameni.

    RăspundețiȘtergere
  135. ZDragomir: "pisicile aduse de oameni pentru a vana soareci s-au salbaticit (inevitabil) si au distrus numeroase populatii de pasari"
    Allya: "mare rahat ca au disparut pasari"
    Ma mir ca DumneZero n-a remarcat "confuzia" dintre pasarile disparute acum 1.000.000 ani si cele distruse de interventia umana.
    De observat de asemenea ca solutia "introdus pradatorii iepurilor ca sa scape de iepuri" a avut efecte si mai dezastruoase. Vulpile, cainii, pisicile de pilda au preferat a ataca alte specii, si-n loc sa anuleze macar o parte a problemei initiale au devenit o a doua problema. Foarte moral, dupa ce ca lasi cangurii fara mancare, sa fie si fugariti de vulpi sau caini, eh ?
    Dingo nu hapaie excesul de iepuri - daca ar fi facut-o, n-am fi vorbit de problema iepurilor australieni.
    Allya, poate ar trebui sa te decizi exact ce vrei sa sustii.

    RăspundețiȘtergere
  136. Minimum de ingerenta in treburile naturii.

    RăspundețiȘtergere
  137. ...si ma bucur sa aflu ca nu existau cutremure si tsunami inainte de 1600-1700.
    Gata, eu m-am lamurit ce sustine Allya.
    Eu ma intorc la popcorn. Scuzati interventia, rog continuati :)

    RăspundețiȘtergere
  138. Nu aceleasi intensitate, frecventa si pagube.
    Afirmatia mea nu a fost ca oamenii cauzeaza TOATE relele din lume.

    RăspundețiȘtergere
  139. Tsunamiul si cutremurul si toate de genul asta sunt cauzate de global warming, cauzat de oameni.

    Merci ca ai demonstrat clar cum functioneaza gandirea ta eronata. Ori iti bati joc, ori suferi de vicii mentale grave (ori ambele). In orice caz, nu mai avem ce discuta.

    RăspundețiȘtergere
  140. @B

    Ma mir ca DumneZero n-a remarcat "confuzia" dintre pasarile disparute acum 1.000.000 ani si cele distruse de interventia umana.
    De observat de asemenea ca solutia "introdus pradatorii iepurilor ca sa scape de iepuri" a avut efecte si mai dezastruoase. Vulpile, cainii, pisicile de pilda au preferat a ataca alte specii, si-n loc sa anuleze macar o parte a problemei initiale au devenit o a doua problema. Foarte moral, dupa ce ca lasi cangurii fara mancare, sa fie si fugariti de vulpi sau caini, eh ?


    Daca observi comentariul meu, am specificat ca este nevoie de o izolare, de o ingradire a habitatului, pentru ca sa functioneze procedeul, tocmai pentru a preoteja alte animale native, precum si pe oameni.


    Te rog nu ma baga in aceeasi oala cu Allya.

    RăspundețiȘtergere
  141. Alt nesimtit...
    Voi, astia, care sunteti in varful lantului tropic si aveti drepturi absolute asupra naturii, habar n-aveti sa vbiti civilizat si recurgeti musai la ofense la adresa interlocutorilor care nu sunt de acord cu voi.
    Merci se scrie mersi.

    RăspundețiȘtergere
  142. ZDragomir, imi cer scuze daca am parut sa o fac.
    "Ma mir ca DumneZero n-a remarcat "confuzia" dintre pasarile disparute acum 1.000.000 ani si cele distruse de interventia umana"
    Ma mir ca DumneZero n-a remarcat "confuzia" facuta de Allya [sau strawman-ul strecurat de Allya] in cursul dialogului dintre pasari... si pasari....

    Cat despre izolare... well, daca nu ma insel, iepurii deja erau suficient de imprastiati prin tot continentul. Daca ar fi putut fi izolati si ingraditi... ce rost ar mai fi avut introducerea pradatorilor ?
    Again, scuze de interventie, si merçi de intelegere. ( da, Ally... nu te superi daca-ti zic asa, neh ? stiu ca e cam fortata introducerea lui merçi asa, da' trebuia sa-l strecor cumva :D )

    RăspundețiȘtergere
  143. @Freija,
    ". Imi faci comparatie intre situatia cu cainii si filmul "District 9" si te astepti sa bat din palme ca o copila si sa te laud, nu? Semnul egal intre om si animal e fals. Ti-am mai explicat de 8 ori de ce."
    Buna comparatia, cum de nu m-am gandit la ea ?:)) Chiar asa, tu ai fi extermiant extraterestrii aia pentru ca puneau populatia umana in pericol ?:D
    Pai tocmai despre asta discutam; tu spui ca nu poti compara oamneii cu animalele si-mi explici de ce, eu spun ca se paote si explic de ce.

    "In situatiile care cer o rezolvare pragmatica, doar pragmatismul conteaza, nu artele."
    "
    6. ... "
    De cele mai multe ori filosofia e inevitabila in rezolvarea unor problemelor, chiar si daca "cer o rezolvare pragmatica"; cum altfel rezolvi problema? Nu te poti baza doar pe instincte. Nu uita ca la baza unui societati stau sisteme filosofice. Cat despre literatura, joaca un rol foarte important in educarea populatiei. Mai multi oameni reunta la religie din cazua literaturii decat din cazua stiintei sau a pragmatismului.

    "colectia de falaciozitati exemple de disonante cognitive "
    Stii cat valoreaza afirmatiile fara suport, nu ?

    "Feynman avea dreptate"
    Cand zicea ...?

    "pentru ca ideal e sa nu suferi, iar cel mai putin suferi daca nu te nasti."
    De acord, dar nu uita ca eu sunt de parere ca poti compara (cu anumite limite) oamneii cu caini. Deci atunci vine intrebarea : ar fi mai bine ca in Romania sa nu se mai nasca copii pentru ca probabilitatea ca sa suferi (chiar de frig foame si boli) daca te nasti in tara asta e ridicata ? (a nu se intelege de aici ca as fi si impotriva sterilizarii cainilor). Cum am spus si in comentariul trecut : pe langa faptul ca sunt sanse mari ca eutanasia sa nu se desfasoare ca la carte mai e si intrebarea : nu cumva cainii au mai mult decat dorinta de a nu suferi ? Nu au si o dorinta de viata ?


    @B.,
    "Cel mai moral si rational e sa minimalizezi cheltuielile si suferintele. Deci eutanasia e calea."
    Ce am spus mai sus : sunt sanse foarte mari ca eutanasia sa nu se desfasoare fara suferinta. Apoi: nu te gandesti la moarte unui om decat daca e in suferinte mari, de ce ar fi altfel in cazul cainilor ? E foarte probabil sa aiba si ei dorinta de viata. Doar pentru ca sunt alta speice ? Cu asta nu sunt eu deacord, cu ideea asta, "doar pentru ca sunt alta specie".

    "A, deci nu eufemism, ci red herring."
    Uff, era o exemplificare a unei afirmatii. Afirmatie ce avea legatura cu subiectul.

    "Creationistii sustin ca sticla e complexa si necesita designer, celula e complexa => necesita designer."
    Oricare doua obiecte dintr-o analogie au ceva in comun, chiar si sticla de cola si celula. Din cazua asta nu exista analogii ilogice sau false, ci doar analogii slabe.

    "dar fara legatura cu subiectul ?"
    Tocmai, mentionare ei avea legatura cu subiectul; nu eu am ales sa trecem de la mentionare mai departe.

    "Deci lichidarea cainilor le-o fi producand suferinta, dar suferinta este si viata. Deci, same thing pentru caini, si doar reduci suferinta umana daca scapi de ei. "
    Are o problema rationamentul asta : pleaca de la premisa ca suferitna umana are diferite nivele, in timp ce cea canina are doar doua : ori sufera, ori nu sufera.

    @ZDragomir,
    "Da, si domesticirea. "
    Deci e imoral, de exemplu, sa tii o vaca pentru lapte chiar daca se exclude sclavia ? Adica tu o ingrijesti, ii oferi protectie etc si ea iti da lapte. Nu inteleg de ce ar fia asta imoral.

    RăspundețiȘtergere
  144. @betelgeux

    Vaca aia nu "apare" din nimic. Vaca este crescuta, intr-o crescatorie. Este o exploatare sistemica a unor animale.

    Deci e imoral, de exemplu, sa tii o vaca pentru lapte chiar daca se exclude sclavia ?

    Nu ai cum sa excluzi sclavia cand cresti vaci. Sclavii sunt nascuti, sunt crescuti.

    Vaca nu iti da lapte. Laptele este pentru vitei, pentru puii vacii. Oamenii iau lapte de la vaca, furandu-l de la puii ei. Oamenii omoara viteii, in special masculii (ca ei nu produc lapte), si tin viticele pe lapte si suplimente cat mai putin timp, pentru ca sa poata exploata perioada de lactatie a vacii. Intre timp, vaca este insarcinata constant, pentru a avea lactatie constant. Cand vaca nu mai da lapte, ajunge in ciorba ... Acesta este sistemul, iar sistemul nu are cum sa nu produca suferinta.

    O vaca se naste in sistem, este "crescuta", folosita si consumata dupa ce nu mai e utila. La fel si sclavii umani, cu exceptia celor care se revoltau sau reuseau sa-si cumpere libertatea si sa faca ceva cu ea.

    Ai putea sa excluzi sclavia la gaini, partial macar (cele crescute in spatii libere, naturale). Cand furi ouale, macar nu furi hrana puilor. Insa si acolo exista o problema sistemica la nivel economic: daca nu sti foarte clar de unde vin ouale si prin ce metode au fost "aduse", atunci ajungi sa creezi cerere de consum pentru oua, iar piata va tinde sa creasca in acel aspect, ducand la intensificarea exploatarii acestor pasari.

    RăspundețiȘtergere
  145. Continuare

    Iar la gaini, ca la vaci, masculii sunt ucisi, pentru ca nu fac oua, iar gainile batrane patesc la fel.

    RăspundețiȘtergere
  146. Eu vorbeam de o situatie oarecum ideala, nu de ce fac oamneii. Dar recunosc ca la capitolul lapte, gestatie etc, trebuie sa ma informez; domesticirea nu o produs schimbari in perioada de lactatie ?

    Si nu consumi absolut nimic ce contine lapte ? De exemplu ciocolata ?

    RăspundețiȘtergere
  147. Bete, nu-l asculta p-asta, ca numai tampenii vbeste si habar n-are!
    Vaca produce mult mai mult lapte decat este necesar pt a alapta viteii. Plus ca astia ii dau hormoni ca sa produca si mai mult decat acest foarte mult.
    Cererea de lapte si produse din lapte e mult mai mare decat cea de carne de vita. In niciun caz nu taie viteii din cauza ca cumperi tu lapte, ci din cauza celor care cumpara carne de vitel. Daca n-ar mai cumpara nimeni carne de vitel, atunci nu i-ar mai taia. Evident ca asta nu afecteaza cu nimic productia de lapte.
    E plina Olanda de vaci care pasc niste pasuni imense, numai pt ele. Poti sa te duci pe orice autostrada, zeci de vaci pe kilometru, in aer liber, la soare, frumoase, sanatoase... ca in reclama la Milka in Alpi. Nu stiu ce crescatorie exploatare bate asta campii.
    Mai mult, laptele de vaca este cel mai nutritiv aliment: contine proteine de calitate superioara, dpdv al balantei aminoacizilor, chiar celor din tesuturile umane, minerale, vitamine, grasimi esentiale, prin care Omega 3 si lecitina, care se speculeaza ca au impulsionat evolutia lu Homo Sapiens in sensul cresterii volumului creierului.
    In mod evident, absenta acestor principii nutritive din dieta vegana (care este profund imorala) cauzeaza retardare, extrem de vizibila la tovarasu` ZDragomir.

    RăspundețiȘtergere
  148. "dieta vegana (care este profund imorala)"
    Say wut? N-ai nici o slabiciune pentru pasarele, dar ai pentru banane?
    Aly draga, un pic mai mare autocontrol nu ar strica :) Sti bine ca sunt tare nesuferita cand nu apuc sa mananc un bebelus, nu?

    RăspundețiȘtergere
  149. " Chiar asa, tu ai fi extermiant extraterestrii aia pentru ca puneau populatia umana in pericol ?:D"
    Sunt o sustinatoare a pedepsei capitale pentru oamenii care fac rau altor oameni. E suficient raspuns?

    "Pai tocmai despre asta discutam; tu spui ca nu poti compara oamneii cu animalele si-mi explici de ce, eu spun ca se paote si explic de ce."
    Am o gramada de incredere in ipse dixiturile unui tip care spune ca poti compara o casa cu un viezure pentru ca ambii exista (si sunt compusi din atomi)iar din asta rezulta ca viezurele e din caramida.

    "Stii cat valoreaza afirmatiile fara suport, nu ?"
    Stiu. Tocmai de aia am spus la un moment dat ca threadul asta i-ar placea lui Freud. Vrei sa fac o lista cu toate tampeniile aberate pana acum? Ar trebui un articol nou.

    ": ar fi mai bine ca in Romania sa nu se mai nasca copii pentru ca probabilitatea ca sa suferi (chiar de frig foame si boli) daca te nasti in tara asta e ridicata ?"
    Ti-am zis oare vreodata si ca sunt sustinatoarea controlului populatiei prin contraceptie si ca sunt de parere ca decat sa n-ai cu ce hrani copilu' mai bine faci avort?

    "sanse mari ca eutanasia sa nu se desfasoare ca la carte"
    Pai dar voi ce paziti? E greu ca la fiecare "adapost" de animale unde se efectueaza eutanasieri sa fie postat cate un iubitor de animale care sa supravegheze? Nu te-ai oferi voluntar 5 ore pe saptamana sa scarpini cainii intre urechi pana adorm?

    " nu cumva cainii au mai mult decat dorinta de a nu suferi ? Nu au si o dorinta de viata ?"
    Se numeste instinct de supravietuire si e un truc al evolutiei. Daca tre' sa te iei dupa tote dorintele tuturor, in special cele de viata si de propagare a henelor ai ajunge la umplerea planetei pana in in ionosfera cu materie vie in 6 luni.

    " Cu asta nu sunt eu deacord, cu ideea asta, "doar pentru ca sunt alta specie"."
    Nu, doar pentru ca nu au ce cauta pe strada. Nu au ce cauta pe strada, deci sa fie luati de acolo. Punct. Nu punct si virgula. Punct.

    "Oricare doua obiecte dintr-o analogie au ceva in comun, chiar si sticla de cola si celula. Din cazua asta nu exista analogii ilogice sau false, ci doar analogii slabe."
    Da, patul meu si Mona Lisa sunt ambele pictate, deci patul meu e din secolul 16......

    Plecati cu totii de la o premisa ciudata. Plecati de la ideea ca viata e pretioasa in sine. Imi poate cineva explica de ce "dorinta de viata" si "viata" sunt argumente intr-o discutie?

    RăspundețiȘtergere
  150. "sunt sanse foarte mari ca eutanasia sa nu se desfasoare fara suferinta."
    Ce e mai dureros pentru un caine: eutanasia, sau o viata inchis in vreo cusca ? Dar raspunde ce considera cainii ( si mai ales cum ai aflat ce aleg ei ), nu ce crezi TU ca ar considera ei. In plus, daca e sa fie probleme, consider de preferat sa fie probleme la eutanasie decat sa fie la ipoteticele sterilizari - cateva zeci/sute de caini nesterilizati scapati printre mii de altii, sterilizati, si-n cativa ani descoperim ca marele tam-tam de-acum trebuie luat de la capat, cu discutii cu tot soiu' de iresponsabili cu pretentii, victime muscate/mutilate, cheltuieli, si alte "delicii".
    "Apoi: nu te gandesti la moarte unui om decat daca e in suferinte mari, de ce ar fi altfel in cazul cainilor ?"
    Ma gandesc la moartea unui om si consider ca ar fi moral si sa ucid un om ca sa salvez alti doi ( sau mai multi ) de la moarte. Sau, daca acel om ar reprezenta un pericol pentru mine de pilda... guess what ? va fi suferinta mare si moarte, dar ( cu putin noroc ) nu a mea.
    "Doar pentru ca sunt alta speice ? Cu asta nu sunt eu deacord"
    Acordul tau, daca nu e insotit si de asumarea responsabilitatii, nu face doi bani, si n-o sa ti-l ceara nimeni. De ce crezi ca ai avea vreun drept sa-ti exprimi acordul sau dezacordul, cat timp cat a fost vorba de asumarea raspunderii pentru una sau alta din solutii, ai cam tacut ? Sau, cum ar zice cineva mai badaran, "vrei si-n rai si cu... "
    Si nu "pentru ca sunt alta specie". Pentru ca sunt intr-un loc unde nu au ce cauta, si de unde trebuie sa fie luati. Alte solutii nu exista.
    "era o exemplificare a unei afirmatii. Afirmatie ce avea legatura cu subiectul."
    Nu prea avea legatura cu subiectul - tu vorbeai de "suferinte minore", de-a dreptul mofturi pentru oameni. Newsflash: cazul real presupune morti, mutilati, imbolnaviti cu diverse boli, muscati, fara a include cheltuielile suplimentare, suferinta psihica ( uneori majora ), si alte, si alte, si alte probleme cauzate de caini.
    "pleaca de la premisa ca suferitna umana are diferite nivele, in timp ce cea canina are doar doua : ori sufera, ori nu sufera"
    N-am presupus ceva atat de simplificat, dar intre suferinta unui caine si suferinta umana o sa aleg in favoarea omului. Nici macar nu trebuie sa fie egale - mai degraba as ucide un caine decat sa las sa i se taie o mana unui om.

    RăspundețiȘtergere
  151. LE: "Oricare doua obiecte dintr-o analogie au ceva in comun, chiar si sticla de cola si celula. Din cazua asta nu exista analogii ilogice sau false, ci doar analogii slabe"
    Bancul cu Ion explicandu-i lu' Gheo ( pe baza analogiei ) ce masina si-a luat:
    "-no, si ce culoare ii ?
    [pauza de gandire]
    -mah, dupa furtuna, seara, cand soarele merge spre apus si mai sunt niste resturi de nor, si intra soarele printre ele in timp ce coboara, stii tu cum se face tot ceru'... un rosu d-ala ?
    -da, mah !
    -no, fix ashe, numa' ca verde !"

    RăspundețiȘtergere
  152. Sunt foarte de acord ca `dorinta de viata` este un argument slab si Bete trebuie sa fie de acord ca, ca orice dorinta, e un semn de slabiciune si evident ca nu trebuie considerat ca ceva valoros.
    Dar ma indoiesc ca trebuie explicat de ce este pretioasa viata... viata este tot ceea ce este!
    E interesant ca poti sa faci abstractiuni si scenarii optime... tocmai datorita faptului ca traiesti.
    Chiar daca opiniezi ca viata nu e neaparat pretioasa in sine, ci prin cu ceea ce o umpli devine pretioasa, este totusi recipientul care ofera posibilitatea existentei oricarei valori.
    Deci, daca consideri ca o valoare e ceva dezirabil (duh), atunci si ceea ce o faciliteaza devine dezirabil, cel putin la modul instrumental.
    `decat sa n-ai cu ce hrani copilu' mai bine faci avort` gandire discretionara care ne-ar fi privat de Einstein, Eminescu...
    `truc al evolutiei` TOE much?

    Mi-a placut explicatia lu Bete ca trebuie sa mananci banana ca sa raspandesti semintele. `Banana` e mai sanatoasa decat carnea (atat pt organism, cat si pt mediu). Si tot imi pare ca te faci ca nu am zis de nenumarate ori: minimizarea ingerintei, minimizarea suferintei, nu abstinenta completa (ar trebui sa inceapa cu a nu mai respira, ca elimini CO2 in atmosfera, ceea ce contribuie la GW).

    RăspundețiȘtergere
  153. "gandire discretionara care ne-ar fi privat de Einstein, Eminescu"
    Apel la consecinte. As you well know - ilogic.
    "TOE much?"
    Doar cat e nevoie.
    "Mi-a placut explicatia lu Bete ca trebuie sa mananci banana ca sa raspandesti semintele"
    Si ti-a scapat ca banana n-are seminte, si pentru inmultire necesita interventia umana. Fix aia impotriva careia spumegai mai devreme...
    "minimizarea ingerintei, minimizarea suferintei, nu abstinenta completa"
    Deci, eutanasie - evita complet suferinta tuturor celor care vor fi atacati de caini, SI suferinta celor care ar fi afectati de cheltuielile suplimentare generate de sterilizare comparativ cu eutanasia.

    RăspundețiȘtergere
  154. "Dar ma indoiesc ca trebuie explicat de ce este pretioasa viata... viata este tot ceea ce este!" Existenta si viata nu sunt sinonime.
    Sunt destule care nu sunt vii si nu cred ca sufera din cauza asta, cam aproape tot ce e in Univers. Planeta asta e vie in proportie de cat? 0,01%?
    Eu cred ca faptul ca dam valoare vietii e doar un bias legat de dorinta de conservare a starii de fapt, nu o judecata de valoare.

    "Chiar daca opiniezi ca viata nu e neaparat pretioasa in sine, ci prin cu ceea ce o umpli devine pretioasa, "
    Nu, nu opinez.

    "`decat sa n-ai cu ce hrani copilu' mai bine faci avort` gandire discretionara care ne-ar fi privat de Einstein, Eminescu..."
    Si ne-ar fi salvat de Hitler, Mussolini si Nero? Zi si mie Einstein mort de foame la 5 ani cum suna?

    "Mi-a placut explicatia lu Bete ca trebuie sa mananci banana ca sa raspandesti semintele. "
    Lol. Just LOL. Cand vi in vacanta in Romania sa imi aduci o punga de samburi prajiti de banana. Da' dinasta din comert, firma Dole.

    RăspundețiȘtergere
  155. B, raspunsul tau este util, ca si celelalte, in special la umplerea spatiului...
    Am senzatia ca nu intelegi conceptele pe care le folosesti. De fata nu se discuta fizica teoretica, ci politici publice. Scopul nu este stabilirea `adevarului stiintific`, ci a utilitatii practice. In acest sens, cred ca devine evident de ce apelul la consecinte nu este o falaciozitate, ci o metoda practica de argumentare in domeniul in care are loc discutia.
    Valabil si pt apelurile exasperante la evolutie (TOE), if-ought, doar pt ca indici un mecanism prin care dorinta de supravietuire a aparut, asta nu spune nimic daca este un lucru de valoare. In fond, toate lucrurile `au aparut` intr-un fel sau altul, iar motivul pt care pe unele le pretuim nu are nicio legatura cu modul cum au aparut.
    Ultimele 2 observatii sunt penibile.

    Freija, `Existenta si viata nu sunt sinonime` Strawman!
    A spune ca existanta are valoare, nu neaparat viata, inseamna a nu spune de fapt nimic.
    `Cineva` care nu este viu, chiar majoritar (99.99% din planeta), nu poate emite nicio judecata de valoare. Ca sa emiti asa ceva, evident trebuie sa fii in prealabil viu. Pentru ca valoarea este rezultatul interactiunii intre ceva de apreciat si ceva care apreciaza. Viata este preconditia sa existe cineva care apreciaza. Deci fara viata nu ar putea exista valoare, fara ca neaparat asta sa insemne ca viata este valoare in sine.
    `Hitler, Mussolini si Nero`
    Banuiesc ca nu ai remarcat subtilitatea ca Einstein si Eminescu s-au nascut in familii foarte sarace si cu multi copii. Liderii politici frecvent se nasc in familii bogate si cu putini copii.
    Apoi ai adaugat ca oamenii au inginerit banana sa nu mai aiba seminte, dar nu are pic de importanta. Puteau sa inginereasca sa nu mai faca banane deloc! Poti spune ca raul deja a fost comis. Evident ca fructele nu au valoare pt copac, daca nu contribuie la diseminare, deci nu e nicio pierdere daca le mananci.

    RăspundețiȘtergere
  156. "A spune ca existanta are valoare, nu neaparat viata, inseamna a nu spune de fapt nimic."
    N-am spus asta. N-ai nici un merit pentru existenta. Te-ai intamplat.

    "`Cineva` care nu este viu,[...]nu poate emite nicio judecata de valoare"
    Yea, era o poanta. Lipsa de carne din dieta scade simtul umorului.

    " Pentru ca valoarea este rezultatul interactiunii intre ceva de apreciat si ceva care apreciaza."
    Multi apreciaza manelele, asta nu inseamna ca au vreo valoare.

    "Banuiesc ca nu ai remarcat subtilitatea ca ..."
    La subtilitati nu stai bine, Adi, iar argumentul "think of the unborn geniuses" nu tine. E ridicol in cel mai mare grad. De unde sti tu cati dintre cei nascuti si neajunsi la maturitate sau nenascuti deloc ar fi putut sa faca una cau alta? Iar geniul lui Einstein a fost conditionat mult de mediul in care a crescut. Aceeasi minte, alte circumstante, si lucrurile ar fi fost altele.

    "Apoi ai adaugat ca oamenii au inginerit banana sa nu mai aiba seminte, dar nu are pic de importanta. "
    Pentru argumentul care ti-a placut la Alpha Oerion era vital. Ziceai: "Mi-a placut explicatia lu Bete ca trebuie sa mananci banana ca sa raspandesti semintele. "

    " Evident ca fructele nu au valoare pt copac, daca nu contribuie la diseminare, deci nu e nicio pierdere daca le mananci."
    Nu sariti nici unul cu "Uuuuu, discriminare, specism, sclavia plantelor!"?

    RăspundețiȘtergere
  157. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  158. Ali draga, ceea ce este falaciozitate in fizica teoretica este falaciozitate si-n politica. Nu, o eroare logica nu este o metoda acceptata de argumentare niciunde, decat poate-n lumea ta.
    "motivul pt care pe unele le pretuim nu are nicio legatura cu modul cum au aparut"
    Motivul pentru care le pretuim = TOE.
    "Ultimele 2 observatii sunt penibile"
    Atunci ar trebui sa-ti fie usor sa-mi explici de ce e gresita minimalizarea suferintei umane.
    "A spune ca existanta are valoare, nu neaparat viata, inseamna a nu spune de fapt nimic"
    Exact. Deci, de ce-o invoci ?
    "Dar ma indoiesc ca trebuie explicat de ce este pretioasa viata"
    Totusi o faci:
    "fara ca neaparat asta sa insemne ca viata este valoare in sine"
    "Einstein si Eminescu s-au nascut in familii foarte sarace si cu multi copii."
    Ok. Se pot gasi lesne 100 insi nascuti in familii sarace, cu multi copii, si care au facut rau. Selectie observationala.
    "raul deja a fost comis"
    Stai asa, care rau ? ala ale carui consecinte le ridicai in slavi mai devreme ?
    "fructele nu au valoare pt copac, daca nu contribuie la diseminare, deci nu e nicio pierdere daca le mananci"
    Cainii nu au valoare pentru ecosistem, pentru ca nu traiesc intr-un ecosistem propriu-zis, ci in mediul antropic. Deci nu e nici o pierdere pentru restul naturii daca-i ucizi, in schimb e un castig pentru om.

    RăspundețiȘtergere
  159. "A spune ca existanta are valoare, nu neaparat viata, inseamna a nu spune de fapt nimic." N-am spus asta. N-ai nici un merit pentru existenta. Te-ai intamplat.

    "`Cineva` care nu este viu,[...]nu poate emite nicio judecata de valoare" Yea, era o poanta. Lipsa de carne din dieta scade simtul umorului.

    " Pentru ca valoarea este rezultatul interactiunii intre ceva de apreciat si ceva care apreciaza." Multi apreciaza manelele, asta nu inseamna ca au vreo valoare.

    "Banuiesc ca nu ai remarcat subtilitatea ca ..." La subtilitati nu stai bine, Adi, iar argumentul "think of the unborn geniuses" nu tine. E ridicol in cel mai mare grad. De unde sti tu cati dintre cei nascuti si neajunsi la maturitate sau nenascuti deloc ar fi putut sa faca una cau alta? Iar geniul lui Einstein a fost conditionat mult de mediul in care a crescut. Aceeasi minte, alte circumstante, si lucrurile ar fi fost altele.

    "Apoi ai adaugat ca oamenii au inginerit banana sa nu mai aiba seminte, dar nu are pic de importanta . " Pentru argumentul care ti-a placut la Alpha Oerion era vital. Ziceai: "Mi-a placut explicatia lu Bete ca trebuie sa mananci banana ca sa raspandesti semintele. "

    " Evident ca fructele nu au valoare pt copac, daca nu contribuie la diseminare, deci nu e nicio pierdere daca le mananci." Nu sariti nici unul cu "Uuuuu, discriminare, specism, sclavia plantelor!"?

    RăspundețiȘtergere
  160. @Betelgeux

    Nu, zero lapte. Mai iau uneori ciocolata neagra, dar nu are lapte, ci grasimi hidrogenate (margarina). Am gasit alternative destule, dar mentionez ca e greu cand te duci la ceva evenimente, intalnire, petrecere si nu sti din ce e facuta mancarea. Faptul ca stiu sa gatesc diverse chestii ajuta. E o problema de contra-cultura; adica e mult mai dificil sa faci ce vrei cand ce vrei este o raritate nepopulara. Intr-o societate cu "cultura vegana", viata indivizilor cu aceast atitudine ar fi mult mai usoara. Cu cat suntem mai multi, cu atat e mai usor.

    domesticirea nu o produs schimbari in perioada de lactatie ?

    Selectia crescatorilor este tintita spre "capacitate de productie" si marime, aceasta sunt caracteristicile dorite de fermieri, din motive evidente. Lactatia este aproape constanta, cat tine vaca. Pe masura ce imbatraneste, ii scade fertilitatea. Faptul ca produce lapte constant se traduce in "lapte proaspat, zilnic".

    RăspundețiȘtergere
  161. In primul rand, consumul de carne nu are legatura cu seriozitatea tratarii interlocutorului.
    Daca n-ai niciun merit pentru existenta, viata, minimizarea suferintei, atunci exact ce consideri valoare sau dezirabil?
    Trebuie sa ma exprim foarte exact, se pare: manifestarea valorii este rezultatul interactiunii intre ceva de apreciat si ceva care apreciaza. Deci tot iti trebuie cineva viu ca acea valoare sa se manifeste.
    `cei nascuti si neajunsi la maturitate sau nenascuti deloc` falaciozitatea extremista: daca nu putem asigura ca toti copiii care se nasc vor fi folositori umanitatii, buni, frumosi, sanatosi... atunci sa nu se mai nasca niciunul!
    `Alpha Oreion` nu stiu ce tot va luati de banana, in fond discutia era despre fructe in general si legume etc. Probabil iti reamintesti pledoaria lui Adi in ceea ce priveste vegetarianismul.
    `sclavia plantelor` In primul rand, sclavie se refera exclusiv la oameni. L-am condamnat pe ZDragomir pt mataforele sale nereusite. De acord ca e `sclavie` sa ingineresti plantele, dar nu sunt neaparat de acord ca aceasta `sclavie` e imorala!

    RăspundețiȘtergere
  162. @Freija

    "Lipsa de carne din dieta scade simtul umorului. "

    LOL

    "Nu sariti nici unul cu "Uuuuu, discriminare, specism, sclavia plantelor!"? "

    Motivul pentru care exploatarea animalelor este criticata e bazat doua detalii foarte importante: [1] oamenii sunt animale; [2] animalele simt durere, teroare, soc... cand sufera. . Cand intelegi cum sufera animalele, care ne sunt rude foarte, foarte, distante atunci poti sa intelegi si cum sufera oamenii, pentru ca orice om ti-e o ruda mai apropiata ca un orice animal; de aceea (vegetarianismul si veganismul si respectul animalelor...) este o practica morala ce e buna nu doar pentru animale, ci si pentru oameni, pentru ca stimuleaza aceleasi reactii de compasiune si altruism. Cand exersezi empatia cu animale, devine mai usor sa o practici cu oameni. (La caini e mai complexa situatia... cainii si pisicile sunt alesi in mod discriminatoriu, preferential, in timp ce in frigider se gasesc parti de animale ce au "statut inferior.)

    RăspundețiȘtergere
  163. Ce inteligent e asta sa prefere sa manance margarina decat lapte...
    B, `ceea ce este falaciozitate in fizica teoretica este falaciozitate si-n politica` lol, falaciozitatea aberarii
    `Motivul pentru care le pretuim = TOE` Nu inteleg.
    Minimalizarea suferintei umane nu e gresita, ci doar subiectiva. Oamenii, datorita intelectului, au flexibilitate deosebita in experimentarea suferintei. Unii se sinucid ca ii paraseste partenera, altii isi infig cuie in corp. Trebuie minimizata `suferinta obiectiva`, nu doar pe cea subiectiva, pe care oamenii o pot elimina prin metode care tin de ei insisi. Aceasta include toata suferinta care exista in lume si, desigur, exista posibilitatea a fi eliminata (excludem, spre exemplu, suferinta celor inferiori in lantul trofic cand sunt mancati). Evident ca se impune o `ponderare` in functie de sensibilitatea organismului, ceea ce totodata evita si situatii de genul ca nu omori virusurile care altfel te-ar omori. Imi pare deplin stiintifica aceasta metodologie.

    Astept sa definesti si tu `valoarea`.
    Observatia ca `cainii nu au valoare pentru ecosistem` (mai ales din perspectiva domesticirii, paralela cu banana), desi interesanta, e eronata.
    -criteriul sensibilitatii, enuntat mai sus;
    -cainii fac parte din natura, indiferent ca traiesc in mediul antropic, deci suferinta lor e automat pierderea naturii (plantele ornamentale din ghivece cred ca nu crezi ca sunt... artificiale);
    -distrugerea prin antropo... a ecosistemului nu e o virtute;

    RăspundețiȘtergere
  164. ZDragomir, era un Ad Hominem indreptat spre Adi, nu spre tine. Iar fiind ipse dixit, nu il lua in considerare :)
    Sry, tre' sa plec, dar iti raspund cand ma intorc, ok?

    RăspundețiȘtergere
  165. ZDragomir, te rog da-mi o modalitate de a discuta in privat cu tine. Am pus moderare pe comentarii pentru ca ce postezi sa imi vina numai mie. Anunta-ma daca esti deacord sa discutam inafara blogului.

    RăspundețiȘtergere
  166. Eu zic sa ii iei de manuta pe oamenii astia si sa ii inveti logica ! Ca "sufletelul" lor intra prea des in treaba creierului!

    RăspundețiȘtergere
  167. Freija, esti sigura c-ai scos moderarea ? ca parca s-a lasat o tacere subita de... de cand... de cand...
    Uhm, neva' mind :D

    RăspundețiȘtergere
  168. Parca facuse Allya niste observatii... n-a raspuns nimeni!

    RăspundețiȘtergere
  169. Suferi de dedublarea eului liric?

    RăspundețiȘtergere
  170. Nu sufar de nimic... chiar mi-e dor de o durere, de ani de zile n-am mai avut, nici cap, burta, dinti, nimic!

    RăspundețiȘtergere
  171. "n-am mai avut, nici cap, burta, dinti, nimic! "
    This explains a lot.
    Si nu... "sufera" de nici o dedublare, ea o considera o calitate !

    RăspundețiȘtergere
  172. Nu voi mai participa la discutia pe aceasta tema. Desi in general apreciez ca benefic schimbul chiar impatimit de idei, deja chestiunea in cauza e mult prea serioasa.
    Una este sa dezbati cum ar trebui niste oameni sa isi traiasca vietile... cand vine vorba de afectarea pe scara larga a naturii e cu totul altceva.
    De fapt, nici macar nu poate exista o baza de consens, atata vreme cat nu intelegem ca cel mai valoros aspect al umanitatii noastre e alcatuit din compasiune, generozitate, putere de sacrificiu, respect fata de viata, iubirea naturii, armonie si pace.
    Ce ar putea fi mai valoros decat atat?

    RăspundețiȘtergere
  173. Problema cainilor vagabonzi din orease nu este in nici un caz " afectarea pe scara larga a naturii".

    Cat despre " cel mai valoros aspect al umanitatii noastre e alcatuit din compasiune, generozitate, putere de sacrificiu, respect fata de viata, iubirea naturii, armonie si pace.", asta poate functioneaza in manastirile din Tibet. Down here it's the jungle, baby. Ciment sau pomi, cam acelasi lucru.

    RăspundețiȘtergere
  174. Nu stiu daca tu ii consideri pe aia de la manastirile din Tibet `mai oameni` decat pe locuitorii oraselor...
    Ar trebui sa privim cu reticenta `optimizarile` pe care le aducem stilului nostru de viata, daca ne afecteaza in mod negativ umanitatea!

    RăspundețiȘtergere
  175. Nu poate fi un om "mai om" decat un altul, cum nu am gasit inca nici o vaca mai vaca si nici un soarece mai soarece :)) "A fi om" tine de biologie. Iar ce naste din pisica, Kitecat mananca.

    Nu stiu ce intelegi tu prin "umanitate" dar mi se pare ca introduci un "no true scotsman" foarte discriminator pe undeva.

    RăspundețiȘtergere
  176. Asta intreb si eu: ce este valoarea?
    Care sunt valorile dupa care apreciem oamenii?
    A caror prezenta o consideram dezirabila la altii si la noi. Care sunt caracteristicile care am dori sa prevaleze la oamenii cu care intram in contact si stabilim relatii?

    RăspundețiȘtergere
  177. Eu prefer rationalii educati care pot depasi fazele de instinct si biasurile evolutive, de exemplu. Apreciez la un om capacitatea de a fi detasat in relatiile cu altii, eficienta, pragmatismul si onestitatea. Nu gasesc nimic mai neplacut decat prezenta unei domnisoare cu complexul sclavului si care lesina cand lipesc o musca.

    RăspundețiȘtergere
  178. Sa zicem ca cea mai mare calitate a unui om gasesc ca e ratiunea.

    RăspundețiȘtergere
  179. Desigur... asta e un raspus interesant. Deloc popular printre majoritatea ca `imi plac oamenii glumeti, iubitori, simpatici, sociabili etc.`
    Desigur, tu proiectezi `ratiunea` ca o umbrela peste numeroase calitati simple... presupui ca o persoana rationala va avea si alte calitati derivate din ratiune.
    Dar asta e putin obscur, deoarece oamenii pot pretinde ca sunt rationali, ca un paravan pt promovarea intereselor egoiste.
    In plus, in discutia de fata avem 2 atitudini opuse, care ambele se reclama rationale (a mea pe de o parte, si a celor pro-suprematia omului pe de alta).
    Cum impaci asemenea situatii... desigur, altfel decat decretand ca irationale punctele de vedere contrare celor preferate de tine ca rationale?

    RăspundețiȘtergere
  180. Nu, printre prietenii mei se afla si oameni antisociali si fara simtul umorului, dar pe care ii apreciez pentru alte trasaturi de caracter. Si da, cred ca un om rational e inclusiv sanatos fizic. Pun la indoiala caracterul unui om obez, de exemplu.

    "Dar asta e putin obscur, deoarece oamenii pot pretinde ca sunt rationali, ca un paravan pt promovarea intereselor egoiste."
    Nu poti pretinde ca esti rational. Te gasesc rationalii grupului si te fac fasiute. Cat despre egoism, nu il gasesc ca fiind o trasatura dezagreabila atata timp cat e moderat sau vine impreuna cu o serie de legi morale autoimpuse.

    " in discutia de fata avem 2 atitudini opuse, care ambele se reclama rationale (a mea pe de o parte, si a celor pro-suprematia omului pe de alta)."
    Faci varza din 2 subiecte si construiesti si un om de paie ca in filmul cu Nicolas Cage......
    Eu nu sustin suprematia omului, ci datoria omului intai pentru propria specie, apoi pentru tot restul universului.

    S-au remarcat, notat si documentat cazuri in care mi-am schimbat opinia pentru ca adversarul de dezbatere a argumentat suficient de bine punctul lui de vedere. Dar daca celalalt minte, construieste strawmani, da cu ipse dixit si apoi mai munte un pic poate avea chiar si dreptate, daca nu argumenteaza e exclusiv vina lipsei lui de capacitati.

    RăspundețiȘtergere
  181. Intrebarea este totusi cum impaci cele 2 opinii?
    De vreme ce si eu pretind ratiunea de partea mea, prin urmatoarea judecata: a ne cultiva calitatile anterior mentionate este un merit in sine, un beneficiu pentru ceilalti oameni si totodata o sursa de satisfactie proprie (multi oameni fac acte caritabile cu bucurie, sunt fericiti sa fie amabili si cu cei pe care nu ii agreaza, nu se considera lezati a renunta la o parte din comfortul lor pentru macar a alina suferinta altora, simt compasiune si fata de tantari si se bucura de existenta formelor de viata din natura... fara ca aceasta sa le aduca vreun avantaj imediat).
    In ceea ce priveste avantajele pe scara larga...
    Vezi tu, lucrurile indezirabile, razboaie, saracie, ignoranta... le-am mentionat de zeci de ori, isi au originea la nivelul inalt al interactiilor intre oameni. Daca acolo unii isi impun mai cu putere interesele proprii in dauna celorlalti, atunci unii castiga, altii pierd si la astfel de consecinte se ajunge!
    Insa, daca la nivelul inalt al relationarii dintre oameni ar prevala calitatile de mine mentionate, atunci solutii s-ar gasi intotdeauna pentru evitarea consecintelor nefaste.
    Consider cazul discutiei de fata ilustrativ in sensul ca o parte tine cu tot dinadinsul a impune opinia/interesul propriu (respectiv al grupului pe care il reprezinta) in dauna celorlalti.

    RăspundețiȘtergere
  182. Daca faci acte caritabile pentru ca iti place, daca simti bucurie sa te porti frumos cu oamenii, simti satisfactie in a renunta la ceva pentru binele altcuiva si te bucuri de natura, nu e asta oare un mod de a-ti satisface propriul egoism? Eu cred ca nu exista nimic pe lumea asta, nici o actiune, care sa nu aiba o baza egoista.

    "Vezi tu, lucrurile indezirabile, razboaie, saracie, ignoranta... le-am mentionat de zeci de ori, isi au originea la nivelul inalt al interactiilor intre oameni. Daca acolo unii isi impun mai cu putere interesele proprii in dauna celorlalti, atunci unii castiga, altii pierd si la astfel de consecinte se ajunge!"
    Nu stiu daca "nivel inalt" e expresia potrivita, dar nu o sa puric acum exprimarea:).
    Razboaiele nu sunt cu mult diferite de luptele teritoriale dintre 2haite. Acelasi lucru sta la baza lor. A-ti ucide "dusmanii" pentru a le luateritoriul/resursele e instinctiv. nu rational. Dezvoltarea gandirii duce pana la urma la ideea de a capata acces la resurse dand ceva in schimb, la comert si inter-ajutorare. E mai rational sa nu te razboiesti: consumi resurse in loc sa castigi si risti ca victoria sa nu iti acopere daunele.

    "Consider cazul discutiei de fata ilustrativ in sensul ca o parte tine cu tot dinadinsul a impune opinia/interesul propriu (respectiv al grupului pe care il reprezinta) in dauna celorlalti."
    Say what?

    (In Olanda se poarta ciorba de stevie cu loboda si .....well, tot ce mai e verde p'acolo?)

    RăspundețiȘtergere
  183. Prin egoism inteleg promovarea irationala (whimsically in general) a interesului propriu cu urmari in lezarea intereselor altora.
    A-ti satisface propriul egoism prin actiuni care aduc beneficii si altora... e pur si simplu imbratisabil! Altruismul absolut nu e indicat, ci egalitatea de tratament intre sine si ceilalti oameni.
    Sa inteleg ca m-ai aprobat vizavi de modelul ideal propus al relationarii intre oameni?
    `Say what?` O parte a clamat ratiunea de partea sa, dismisuind pozitia adversa ca irationala. Este evident ca partea respectiva promoveaza interesul sau spre dauna intereselor divergente. Adica eu vreau sa moara cainii si nu ma intereseaza ca exista alti oameni care nu vor asta (nu mai ridicam problema daca sunt majoritari), ci trebuie sa se intample cum zic eu, pt ca ratiunea e de partea mea!
    Nu exista ciorba in Olanda... cel mai apropiat e supa la plic.

    RăspundețiȘtergere
  184. Nu e obligatoriu ca interesul propriu sa lezeze interesului altora :) Altruismul pur a fost o caracteristica pe care evolutia noastra a eliminat-o.

    Nu stiu daca te-am aprobat, eu doar spuneam ca e irational sa te razboiesti gratuit. Poate avem motive diferite pentru a spune asta. Eu nu o spun din dragoste de oameni :)

    Nu, aici a fost o lipsa de comunicare. Eu vreau sa fie oamenii in siguranta. Vreau sa fie luati cainii de pe strazi. Ideal ar fi sa fie cu totii castrati, marcati si adoptati. Nu mi-ar face nimic mai mlta placere decat sa nu fie ucis nici un caine viabil pentru adoptie. Problema e asta: Romania o duce infiorator de prost. Chiar saptamana trecuta a murit un barbat pentru ca spitalul din oraselul lui a fost desfiintat si nu exista nici o ambulanta disponibila sa il duca in alt oras. Nu avem fonduri ca sa punem acesti caini in adaposturi pentru 10, 15 ani cat mai au de trait iar ONG-urile, chiar daca traiesc pe donatii, nu pot sustine mai mult de 500 de caini fiecare. Pastrarea in caminele organizate de stat, in custi mici si mizere ar fi o soarta mai rea decat moartea pentru niste animale obisnuite cu spatiul, nu gasesti?

    Si nu, castrarea si lasarea in libertate nu functioneaza, haita de agresivi din cartierul meu e formata din caini castrati, si nu sar la mine cu coada, ci cu dintii.

    RăspundețiȘtergere
  185. Corectii:
    - "saptamana trecuta a murit un barbat pentru ca spitalul din oraselul lui a fost desfiintat"
    Nenea ala a murit AZI, nu saptamana trecuta.
    - "eu vreau sa moara cainii si nu ma intereseaza ca exista alti oameni care nu vor asta"
    Nimeni nu vrea moartea cainilor de dragul de a-i sti morti. Acei "alti oameni", cei care nu vor sa isi asume nici o raspundere pentru alegerile lor, au avut posibilitatea de-a demnostra validitatea solutiilor propuse de ei. 15 ani in care au tot aplicat metoda magica "sterilizare si relocare" au avut ca urmare o explozie populatiei canine si tot mai multe victime. Evident, metoda lor nu e valida, deci trebuie incercata cealalta cale.

    RăspundețiȘtergere
  186. La o adica, poti sa ii exporti in China, sa ii manance aia... as avea un sens de impacare in aceasta idee.
    Deci sunt mai multe pozitii in chestiunea de fata:
    1. Imi plac cainii, nu vreau sa fie omorati (var. urasc oamenii, nu vreau sa fie omorati cainii)
    2. Urasc cainii, vreau sa fie omorati (var. iubesc oamenii, vreau sa fie omorati cainii)
    3. Nu imi pun preferinta mea deasupra sentimentelor altora, ci la egalitate. Vom cauta o solutie de armonizare a intereselor.
    Cred ca nu este necesar sa argumentez irationalitatea pozitiilor 1 si 2.
    De vreme ce am dismissuit pe cei care au ca motivatie ura si egoismul absolut (cu acestia oricum nu se poate pasi mai departe decat confruntarea), putem lucra.
    Trebuie sa stabilim severitatea problemei, pur si simplu trantind niste cazuri promovate delirant de media si lobbysti... nu este dovada de sinceritate (nu vreau sa intru in discutii de genul daca 2-3 oameni sunt mai importanti decat 1 milion de caini). In functie de severitate, trebuie alocate resurse. Se pot acorda inclusiv subventii pentru cei care adopta caini si alte stimulente sociale.
    Trebuie studiata fezabilitatea obiectivelor, daca `sa dispara cainii de pe strazi` este un obiectiv realist. Mai ales ca de experimente esuate e plin trecutul.
    Se va impune un fel de etapizare... evident ca nimeni nu isi inchipuie ca asa ceva se poate realiza pe termen scurt. De vreme ce traim intr-o societate, evident ca trebuie sa acceptam sacrificii pentru a accesa beneficiile.
    Ideea ca exista `solutii ultimative` intr-o democratie e extrem de paguboasa, atat practic cat si dpdv al drepturilor omului.
    Competitia, spiritul combativ, calcatul pe cadavre... sunt chestiuni strict pragmatice, dar departe de umanism. Daca lobbystii pro-eutanasie ar dezvolta compasiunea a lucra cot la cot cu ONGurile si statul si nu impotriva lor, este posibil sa se atinga o masa critica de initiativa...

    RăspundețiȘtergere
  187. @Freija,
    "Sunt o sustinatoare a pedepsei capitale pentru oamenii care fac rau altor oameni. "
    Dar o pedeapsa capitala pentru cei ce abuzeaza de animale (a nu se intelege ca prin "abuz" fac vreo aluzie la eutanaise); cu asta ai fi de acord ?

    "Am o gramada de incredere "
    Nu trebuie sa ai incredere, trebuie sa analizezi argumentele la rece.
    "in ipse dixiturile unui tip care spune ca poti"
    Si ar trebui sa iau in srios acuzatiile tale de ipse dixit pentru ca... spui tu ?:)

    "o casa cu un viezure pentru ca ambii exista (si sunt compusi din atomi)iar din asta rezulta ca viezurele e din caramida."
    ""Da, patul meu si Mona Lisa sunt ambele pictate, deci patul meu e din secolul 16......"
    Straw man. Am spus cu totul altceva : am aratat ca si cele mai diferite doua obiecte tot au ceva in comun, din cazua asta se zice analogie slaba si nu analogie ilogica. Si, bineitneles, o analogie slaba nu poate fi luata in serios. De exemplu analogia cu universul si ceasul nu e ilogica ci e slaba; nu poti compara universul cu un ceas, dar cu siguranta gasesti ceva asemanari intre ele, doar de aia ii analogie.
    Tu intentionat faci erorile astea ? Sau pur si simplu nu ma iei in serios asa ca arunci cu raspunsurile ? In cazul asta diferenta intre ce am spus eu si raspunsul tau o fost mult prea mare incat sa nu pun intrebarile astea.

    "Nu te-ai oferi voluntar 5 ore pe saptamana sa scarpini cainii intre urechi pana adorm?"
    Ba m-as oferi, dar nu la asta ma refeream. Eutanasie nu ca la carte, adica abuzuri (le dam in cap ca-i mai ieftin, ii gazam etc).

    "Se numeste instinct de supravietuire ".
    La modul cel mai general. Dar are mai mutle aspecte, ca cele de care vorbeam mai sus.

    "Plecati de la ideea ca viata e pretioasa in sine."
    Nu, nu plec de la asta. Valoarea e doar o proiectie subiectiva a individului.
    "Imi poate cineva explica de ce "dorinta de viata" si "viata" sunt argumente intr-o discutie? "
    Daca omori pe cineva in somn, fara sa ii produci suferinta (si sa presupunem ca nu are pe nimnei, deci nici moarte lui nu produce suferinta) mai te faci vinovat de crima ? Din cauza asta.

    @B.,
    "Ce e mai dureros pentru un caine: eutanasia, sau o viata inchis in vreo cusca ? "
    Cred ca cusca (in cazul unei eutanasii ideale), dar eu n-am propus varinata custii.

    "De ce crezi ca ai avea vreun drept sa-ti exprimi acordul sau dezacordul"
    Dar cine o zis ca acordul meu sau oricare altu are vreo valoare ? Facem analiza lexicala acum ?

    "Pentru ca sunt intr-un loc unde nu au ce cauta"
    Pai cum au ajuns acolo ? A, i-am luat noi din natura. Pai hai sa-i ducem inapoi :D.

    "Nu prea avea legatura cu subiectul - tu vorbeai de "suferinte minore", de-a dreptul mofturi pentru oameni. "
    Nu, afirmatia am facut-o mult inainte de chestiunea "suferinte minore". Explicam ca intr-o lume structurata prost e aproape imposibil sa nu iei decizii proaste.

    "Bancul cu Ion explicandu-i lu' Gheo"
    Ti-am dat linkul tocmai pentru ca am intuit ca n-o sa-mi accepti rationamentul indiferent de calitatea lui.
    Ti-l mai dau odata si de data asta si citez:
    "This is a very common fallacy, but "False Analogy", its common name, is very misleading. Analogies are neither true nor false, instead they come in degrees from near identity to extreme dissimilarity."
    http://www.fallacyfiles.org/wanalogy.html

    RăspundețiȘtergere
  188. @ZDragomir,

    O chestiune la care ma gandesc de ceva vreme. Cum ai rezolvat problema incaltamintei ? Adica exista variante de incaltaminte care sa ofere avantajele pielii ?

    RăspundețiȘtergere
  189. Bete, esti un navleg!
    De ce il intrebi pe ala si nu ma intrebi pe MINE??
    Numai prostii iau incaltaminte din piele... scumpa, prost realizata si pute.
    Plasticu e baza. Mi-am luat Adidas Predator (baga in google, fara crampoane) si sunt cele mai misto incaltari din lume!!

    RăspundețiȘtergere
  190. Nu-mi place incaltamintea sport.
    "si pute" Pai, nu-i exact invers ?

    RăspundețiȘtergere
  191. Nu ma intereseaza ca nu iti place incaltamintea sport! Daca nu ai gusturi... sa ti le formezi!
    Transcende whimsicalitatile astea, de genul `nu imi place`. Numai prostii `argumenteaza` ca nu le place!
    Iti place sa te ingroape sau sa iti dea foc?
    Pielea e foarte groasa (ceea ce ii reduce din potenta de aerisire si e prea rigida, motiv pt care se deformeaza forma pantofului, se frictioneaza, toceste si rupe) si tehnologia de fabricare prea dogmatica. Materialele sintetice de ultima generatie le fac din straturi de diverse materiale, flexibile, rezistente, aerisite.

    RăspundețiȘtergere
  192. Taci ma, incaltamintea sport ii pentru sport; atat. Ce drac ?
    Cu predatorii aia te duci tu la lucru ?:))
    Nu-ti mai raspund ca facem off-topic si ma da Freija afara.

    RăspundețiȘtergere
  193. Nu, ma, am niste Stan Smith, de piele, luati acu cativa ani. Incaltamintea sport e pt mers.
    Sportivii nu isi iau incaltaminte de la Mall, ci au incaltaminte speciala. Alea `de la reprezentanta` sunt imitatii ieftine. Dar pt strada sunt buni. In Olanda mai toata lumea poarta din-aia textili, zici ca de panza, gen de la Zara.

    RăspundețiȘtergere
  194. Zdragomir, ti-am dat add pe Ymess.

    RăspundețiȘtergere