Pun acest titlu ca o invitatie de dezbatere a temei: "A facut Dumnezeu lumea?"
Daca aveti ceva relevant de spus, acesta este locul. Beware, here be dragons.
Argumentam mai inainte ca ideea de "stiinta si arheologia confirma ca tot ce scrie in Biblie e adevarat" e complet falsa, daca nu chiar mincinoasa. Aratam ca Pentateuhul a fost scris de 4 surse distincte,nu de Moise iar Potopul e o aberatie crunta. In momentul in care voi reusi sa rescriu datele pierdute in timpul cezurarii, le voi afisa in articol. Acum ma duc sa plimb catelul.
"Beware, here be Behemoths", trebuia sa spui. Vad ca nu se inghesuie nimeni... probabil n-au aflat; ca doar nu le-o fi frica, creationistilor, sa posteze p-aici, neh ?
RăspundețiȘtergereEu sustin in primul rand creationismul vedic, nu pe cel biblic.
RăspundețiȘtergereHowever, faptul ca ai facut un comentariu la alt articol, care era referit in primul rand al articolului recomandat... nu era o certitudine ca ai si terminat de citit articolul... ci doar ca ai citit primul rand :)
De fapt, e mai off-topic din partea ta... sa nu fi comentat la articolul recomandat de mine, ci la altul.
Poti sa te revansezi aici, daca gasesti mai adecvat :)
Desigur ca poti comenta liber!
"nu era o certitudine ca ai si terminat de citit articolul... ci doar ca ai citit primul rand"
RăspundețiȘtergereTrebuie sa mananc tot oul ca sa vad ca e stricat ? :)
Daca inceputul e rau, cum ar putea sa mai fie continuarea buna ?
Pur si simplu:)
RăspundețiȘtergereStii logica matematica, 0->1=A
In plus, primul paragraf nu e ipoteza, ci introducere!
Ce catel ai?
RăspundețiȘtergereDeci, vreau sa sublinez ca in articolul meu am aratat mai multe lucruri importante:
-ca cifrele sunt manipulate, irelevante si tendentios prezentate;
-sloganul separatiei biserica-stat e o prostie;
-constructia bisericilor n-are nicio legatura cu `absenta` invocata a scolilor si spitalelor;
-numarul bisericilor nu e mare; comparativ, in Franta, sunt peste 40.000 de biserici,
-ca, de fapt, nu este nicio deficienta de cladiri in sistemul educational si sanitar;
-problemele din sanatate si invatamant nu tin de lipsa cladirilor;
-chiar si solutia propusa, de impozitare sau reducere a subventiilor, nu rezolva nimic;
-majoritatea populatiei nu este de acord cu solutia propusa;
-intentiile proponentilor sunt marsave si subversive.
Deci nu vad de unde provine critica ta la adresa logicii mele.
In alta ordine de idei, ma ofer la dispozitie sa raspund la orice intrebare despre creationism. Sa curga intrebarile!
Articolul tau e tendentios si, ca sa vezi, nu are nici dreptate.
RăspundețiȘtergere1: "Cifrele sunt manipulate" Vrei sa spui ca nu sunt 18300 de biserici si in curand 150 de spitale? Un calcul simplu: 22.000.000:150=146666.[6] adica un spital la 146666 de locuitori.
Biserici:87% din 22 de milioane sunt 19.140.000 0ameni, si zici (desi ma indoiesc) ca 58% merg la biserica macar o data pe luna. 58% din 19140000 sunt 11.100.000:18300=606,65 persoane care merg o data pe luna, dintre care 1.339.800:18.300=73 de babe care merg saptamanal.
Recapituland, un spital e alocat la 146.666 de persoane iar o biserica la 606.
La spital mergi ca sa te vindeci de o boala, acolo mergi ca TREBUIE, la biserica mergi ca sa pupi poale si sa iei boli de pe icoanele mult-prea-linse ca asa te apuca pe tine si te plictisesti acasa. Si daca nu ai mai fost de mult intr-o biserica ortodoxa, inseamna ca nu ai auzit ce preocupari mondene si deloc spirituale au babele in timpul slujbei.
2. Ipse dixit. Sloganul separatiei biserica-stat e o prostie doar in tarile de lumea a 3-a, care de aia si sunt in lumea a 3-a.
3. Ipse dixit. Daca eu dau banii pe farduri, haine si briz-brizuri, are asta legatura ca nu am apoi bani de manuale si medicamente? Da, desigur.
4. Franta are 62.998.773 de locuitori, adica de vreo 3 ori cati locuitori are Romania. Ai dat si tu un exemplu idiot. De ce nu dai altul, de exeplu cate biserici sunt in Anglia: 16000 la 49,138,831 de locuitori?
5. Right, si in fiecare sat e EKG si Angiograf, iar profesorii si cadrele medicale sunt platite dupa merit.
6. Nu, tin de lipsa subventiilor.
7. Nu ziceam de reducerea subventiilor, ci de taierea lor. Daca oamenii ar trebui sa dea 250 de lei pe an ca s-au declarat ortodocsi ca sa isi plateasca popa, sa vezi cum ar scadea deramatic aia 87%.
8. Apel la majoritate? Majoritate populatiei are inteligenta sub medie. Majoritatea populatiei crede ca soarele se invarte in jurul pamantului. Majoritatea populatiei sa nu se bage in ce nu cunoaste.
9. Iooooi.
M-am apucat sa-ti disec articolu' dar vad ca s-a ocupat Freija de asta inainte.
RăspundețiȘtergereNu-i bai, eu ma ocup de ce-a lasat ea...
" ma ofer la dispozitie sa raspund la orice intrebare despre creationism"
Buuuuuun !!! Superb !
Aveam eu o nelamurire veche legata de limbaju' creationist. As vrea sa-mi definesti doi termeni ( asta asa, sa incepem finut )
1) Informatie = ? ( prea am auzit ca "nu apare informatie noua in genom" )
Deci ce e informatia asta, in jargonul creationist ?
2) Soi = ? ( dupa ce creationistului i se ofera n+1 dovezi de speciatie de nu mai poate s-o nege, schimba brusc stacheta si tranteste "a devenit alta specie de [soparla, soarece, bacterie, cinteza, fluture, etc etc etc] dar a ramas ACELASI SOI !")
Asadar, care e definitia "soiului" creationist ?
Multumesc :)
Multumesc pt raspuns, Freija :)
RăspundețiȘtergere1. `73 de babe care merg saptamanal`
Cam asta e capacitatea medie a unei biserici!!
Ai facut-o cu mana ta sa confirmi ca bisericile sunt supraaglomerate :))
Apoi, nu stiu ce s-a intamplat cu spitalele de la 150 pana la 425.
Desigur, am omis cu desavarsire spitalele private, centrele medicale, cabinetele individuale etc.
`acolo mergi ca TREBUIE`
De cate ori ai mers la spital?
Ma refer internata, nu sa faci analize.
Apoi, persoanele care merg la biserica considera, in mod subiectiv, ca o trebuinta sa mearga la biserica. Asadar nu poti asupri oamenii cu relativismul nevoilor tale.
In facultate am mers vreo 3 ani de zile foarte frecvent, de vreo 1.5 ori/sapt in medie. Din nefericire, intr-adevar, multi oameni se duceau acolo de forma, dar asta nu e un argument pentru nimic!
Si la scoala se duc majoritatea elevilor degeaba. Iar la spital mai mult se duc oamenii sa dea spaga!
2. Ai citit articolul http://adrianarvunescu.wordpress.com/2009/12/27/separatia-dintre-biserica-si-stat/ in care aratam ca in nicio tara civilizata nu exista asemenea separatie (cel putin nu cum pretindeti voi)?
3. ?
Nu stiu ce legatura are cu articolul meu.
Observatia mea e ca sunt foarte putine biserici in constructie in prezent. Marea majoritate a alora 18000... evident, exista deja, deci nu impiedica cu nimic alocarea banilor, daca sunt, pentru constructia spitalelor si scolilor, daca este necesar!
4. De ce este exemplul Frantei idiot?
Si in Anglia, si in Franta, bisericile sunt MULT mai mari! Deci o biserica din-aia e probabil cat 3-4 biserici din Romania!
Oricum, rata biserici/populatie a Frantei este similara cu a Romaniei!
5. Nu ar fi rentabil.
Nu stiu in ce tara ai vazut tu risipa de tehnologie medicala.
6. Vezi raspunsul 3.
1% din Buget, alocat religiei, nu vad cum afecteaza...
7. Dupa cum stii, statul recunoaste utilitatea publica a religiei, d-aia subventioneaza activitatile bisericii. Deci presteaza indirect servicii pentru cetateni.
Statul nu urmareste saracirea spirituala a poporului, ci ingrijeste de dezvoltarea multilaterala a cetatenilor.
De ce nu militezi sa se faca spitale in loc de muzee, biblioteci, teatre, centre culturale etc?
Sau sa se renunte la protectia mediului etc?
8. Majoritatea alege guvernarea. Se vede, dupa chipul si asemanarea ei :))
9. :)
1: na, ca am exagerat: sunt 250:))deci nu 14.000 ci 7.000. Fata de 606.
RăspundețiȘtergerehttp://korallion.blogspot.com/2011/02/serviciile-de-pompe-funebre-vor-inlocui.html
Daca ajungi intr-o tara unde nu ai biserici, nu crapi. Daca te imbolnavesti si n-ai spital, crapi. Faci diferenta?
Daca tu ai mers la scoala degeaba, atunci e problema ta. Sau ti se pare ca o rata a analfabetismului de 40% nu e deloc ingrijoratoare?
2. Ce arati tu e irelevant atunci cand e pus fata in fata cu ce demonstreaza cei care se si pricep la asa ceva. Si te rog nu imi mai fa trimitere la articolele tale. Fa si tu trimitere la studii serioase, facute de specialisti.
3. La mine in cartier sunt 3 in constructie. Si puse cu turla aproape lipita de blocul de langa.
4. Oh, yea, mult mai mari...si goale, si in Olanda sunt deja transformate in locuinte. http://www.apartmenttherapy.com/la/look/church-renovated-into-modern-apartment-041655
5. Uite, in Sibiu a fi rentabil un Angiograf. Cel mai apropiat e la Cj. Si pentru a fi util trebuie sa intri in operatie in mai putin de 3 ore dupa infarct. Fa un calcul.
6. 1% doar in visele mele umede....
7. Dupa cum stii, statul roman recunoaste utilitatea publica a magiei albe. Cand nu o sa mai umble patapoii aia cu cravate violet, poate o sa le dau credit.Si se presteaza direct servicii pentru politicieni: popa zice "voteaza cu ala" si oaia (interesant ca singuri va numiti asa) se duce si voteaza.
8. Da, ai dreptate. Au ales niste aliterati credincioizi care cred in farmece. Good job.
oamenii merg la biserica de forma, dar asta nu e un argument pentru nimic"
RăspundețiȘtergereBa da; e un argument in plus pentru inutilitatea bisericilor. Iti anuleaza argumentu' ala cu "persoanele care considera, in mod subiectiv, ca o trebuinta mersul la biserica" - tocmai ne spui aici ca nu e trebuinta, e moft.
Multumesc pt intrebari, hai, ca raspund acum... am fost sa ma antrenez :)
RăspundețiȘtergereIntrebarile... ma asteptam sa fie serioase :))
RăspundețiȘtergereM-as fi bucurat daca ai fi retinut ca sustin creationismul vedic, dar impartasesc unele teze si din creationismul biblic. Chit ca nu sunt expert in biologie.... however:
2. Soiul, din sintagma originala `bringeth forth after their kind`... deci kind este acea entitate ai carei membri se pot imperechea :)
Deci un kind poate fi alcatuit din mai multe specii care se pot reproduce unii cu altii.
`schimba brusc stacheta` este efecte artistice :)
Oamenii si maimutele sunt kinduri diferite pentru ca nu se pot imperechea unii cu altii. Sarcina evolutionismului este sa arate ca acest lucru a fost posibil in trecut.
Sau, in fine, sa identifice `stramosul comun` si sa indice un mecanism prin care speciatia a produs asemenea miracole :)
1. Nu mi se pare asa breathtakinga problematica informatiei. However, conceptul de informatie trebuie definit in cadrul unui sistem.
Informatia nu zboara prin aer. Trebuie sa existe o sursa, un canal si un receptor.
Acestia trebuie sa se inteleaga asupra unui cod, unei sintaxe si unei semantici. Aspectul pragmatic e oarecum implicit.
Desigur, pt creationist informatia in biologie este importanta sub aspectul ca codul genetic e un fel de mesaj divin. Evident ca pt evolutionist nu are nicio relevanta, deoarece acesta respinge conceptul de inteligenta.
1. Ma, eu vad ca pe panou scrie 425 de spitale. Nu inteleg ce tot tai din ele?
RăspundețiȘtergereIn fine, am citit, dar nu sunt de acord ca este relevant. Nu stau sa analizez motivele pt care se reorganizeaza, ci discut pe baza informatiei initiale.
Cred ca vroiai sa scrii 70.000... whatever.
Eu nu crap nici daca n-am spital... pt ca am sanatate de fier si ma ocup cu preventie.
Totusi, `crapatul` nu e criteriul dupa care toata lumea isi organizeaza viata, cu atat mai putin statul afacerile.
Comfortul cotidian este si el important (sa ai si ceva pt care sa traiesti, nu numai sa nu mori).
Eu nu merg la doctorat degeaba.
In 2004 the Romanian adult literacy rate was 97,3%... 40%?!
Calitatea deficitara a educatiei imi pare a avea legatura cu consumul de droguri in scoli, sexul in toaleta filmat cu telefonul pe net si bataile cu profesorii... Ai citit in articol unde am aratat ca numarul de unitati de invatamant nu are cum sa fie insuficient???
2. studii serioase, facute de specialisti... sunt citate sursele in articolul meu!
3. Si te rog nu imi mai fa trimitere la ce e la tine in cartier. Fa si tu trimitere la studii serioase, facute de specialisti.
4. Si ce daca?
In Romania nu sunt deloc goale, ci neincapatoare!
5. Acesta este un bun exemplu de manipulare a cifrelor. Sunt de acord ca sunt lipsuri majore in sistemul medical, dar acestea nu se traduc direct prin numarul de unitati medicale!
Mai ales ca imi arati ca numarul acestora se restrange :)
Daca vrei sa faci o comparatie onesta, atunci arata ca bisericile au plasme, candelabre cu fibra optica, lumanari cu laser... chestii din-astea inutile, in timp ce spitalele nu au tehnologia necesara pt a salva vieti.
6. Ar fi interesant de relatat aceste visuri :)
Vezi ca, in articolul meu, am pus link catre situl bugetului...
7+8. statul roman recunoaste utilitatea publica a magiei albe?? Nu cred.
N-am ce-ti face - si eu sunt nemultumit de guvernare. Dar voi i-ati votat! Voi, de va saturaserati de `comunisti`, si cu `legionarii` care ziceau ca vinde Nastase tara.
`e un argument in plus pentru inutilitatea bisericilor`
RăspundețiȘtergereArgument din punctul tau de vedere. Nu si al oamenilor care se duc degeaba la biserica. Trebuie sa repet ca nu le poti impune majoritatii oamenilor filosofia ta de viata?
Oamenii se duc degeaba si la scoala... si asta nu e argument pt desfinitarea scolilor!
"Argument din punctul tau de vedere."
RăspundețiȘtergereNu, dragule, te contrazici de zor.
Intai explici ca "[n] persoane considera, in mod subiectiv, ca o [b]trebuinta[b] mersul la biserica", dupa care ne lamuresti cum sta treaba cu aia care considera asta drept "trebuinta": " multi oameni se duceau acolo de forma". Deci nu de trebuinta, cum sustineai mai devreme nitel, ci de forma.
Nu e "argument din punctul meu de vedere", e contradictie in explicatiile tale.
"m-as fi bucurat daca ai fi retinut ca sustin creationismul vedic"
RăspundețiȘtergereAm retinut ca ai link spre Dr.Dino.
"Deci un kind poate fi alcatuit din mai multe specii care se pot reproduce unii cu altii"
Deci "specie". Asta e definitia speciei.
Buuuun.... excelent. Adica, excelent pentru mine - exista si aici exemple despre populatii de animale care se puteau reproduce da' acum nu mai pot - deci au trecut dintr-un "kind" in altul.
"schimba brusc stacheta` este efecte artistice "
Nu, este evidenta experimentala.
"Trebuie sa existe o sursa, un canal si un receptor. Acestia trebuie sa se inteleaga asupra unui cod, unei sintaxe si unei semantici"
EU stiu ce e informatia. Dar ceream o definitie pentru a ma lamuri ce inteleg creationistii prin cuvant... si nu m-ai lamurit deloc. "Sursa" ? "transmisie" ? practic, ce vad eu acolo se traduce prin "e un soi de asa, ceva, o ectoplasma, un fel de duh sfant carele se pogoara asupra moleculei de acid dezoxiribonucleic". Cuvinte multe care nu sunt ce ti-am cerut.
O definitie, nu "ce face".
"informatia in biologie este importanta sub aspectul ca codul genetic e un fel de mesaj divin."
Atunci e cam balbaita, divinitatea aia... vreo 90% din ce indruga e gunoi, arhaisme, lucruri depasite si paraziti.
Eu una nu stiu ce e creationismul vedic. Ma lamuresti? (In cuvintele tale, mai putin de 4000 de caractere, pls. Se pare ca am limita la lungimea comentariilor)
RăspundețiȘtergere`te contrazici de zor`
RăspundețiȘtergereUrmareste-ma cu atentie: Intai explic ca "[n] persoane considera, in mod subiectiv, ca o [b]trebuinta[b] mersul la biserica" DIN PUNCTUL LOR DE VEDERE, dupa care lamuresc ca OPINIA MEA ESTE CA "multi oameni se duceau acolo de forma".
Statul nu isi face legile in functie de opiniile mele, ci de enunturile pe care le fac oamenii despre trebuintele lor.
`Am retinut ca ai link spre Dr.Dino`
RăspundețiȘtergereE de demult... si retin o oarece simpatie fata de ala, ca `m-a initiat` :) Oricum, e un link bun pt incepatori!
`exemple despre populatii de animale care se puteau reproduce da' acum nu mai pot - deci au trecut dintr-un "kind" in altul`
Nu!
Este pur si simplu exemplu ca si-au pierdut o capacitate. Eu, daca imi pierd ouale, nu inseamna ca nu mai sunt om.
`Nu, este evidenta experimentala`
Majoritatea celor care sustin creationismul biblic sunt ignoranti.
Cel mai generic, cred ca se poate spune ca informatia este un produs al inteligentei!
`vreo 90% din ce indruga e gunoi, arhaisme, lucruri depasite si paraziti`
Concluzia nu rezulta din ipoteza:
1. Mai degraba oamenii sunt balbaiti si nu au inteles mesajul;
2. Divinitatea n-are constrangeri de genul `eficacitatea transmisiei`, `economie de timp`, deoarece are resurse infinite :)
Freja, ce draguta esti tu! Vrei sa folosesc cate un cuvant pt fiecare an de cand acest model de intelegere a realitatii a fost dezvoltat? :)
RăspundețiȘtergereIti pot recomanda niste carti, eventual articolele de pe blogul meu:
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/01/06/succint-despre-filosofia-lui-shankara/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/11/03/despre-idealism/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/12/27/where-is-god-and-why-dont-i-see-him/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/01/28/intrebari-despre-reincarnare/
Pt inceput :))
@ Adi Deoarece pe blogul tau nu pot sa destelenesc ce e informatie si ce e "mama ce tare-s io" am cautat ce e creationismul vedic pe marele Internetz. Si aflu ca acest creationism vedic e o forma de evolutie teista cu un "oriental cool sound". Adica "suntem deacord cu teoria evolutiei, da' credem ca asa a vrut zeul sa evoluam (si cand gatam o luam de la capat pana ne perfectionam)".
RăspundețiȘtergereDeduc din faptul ca esti "adeptul creationismului vedic" faptul ca nu poti (prin credinta ta) ridica nici o problema impotriva evolutionismului.
Apropo: apel la vechime, ilogic.
RăspundețiȘtergereDeci e ofensator sa zici ca cauti pe gugl, de vreme ce eu ti-am oferit surse de specialitate de informare. Asadar citeste articolele!
RăspundețiȘtergereIn primul rand ca sunt zeci de scoli filosofice `orientale`... numai in India, si variaza de la tantra pana la budism. In mod evident, neexistand conceptul de dogma, ortodoxie sau `Cuvantul lui Dumnezeu`.
Apelul la vechime nu e un argument pt veridicitatea teoriei, ci un indiciu despre complexitatea sa, care reclama atentie si concentrare deosebita. (Atentie de care vad ca nu abuzezi, de vreme ce sari sa consideri evolutionismul ca un concept central... desi darwinismul a aparut la atatea milenii dupa scrierea Upanishadelor!)
Imi pare rau ca te simti jignit cand spun ca articolele tale sunt stufoase si mi-e inutil sa aflu detalii despre tine. Am citit Wiki, care e o sursa mult mai de incredere decat parerea ta personala. Daca descopar 4-5 bullshituri la rand nu citesc nimic. Din pacate aici a fost cazul.
RăspundețiȘtergereTe-am rugat sa imi spui pe scurt ce crezi tu, nu sa imi faci trimitere la filosofi antici orientali.
Eu pot sa imi rezum parerea in 2-3 fraze si sa las discutia sa mearga de acolo. Tu nu?
Apelul la vechime (pe care il repeti iar in paranteze)e o falaciozitate. Ce relevanta are faptul ca teoria evolutiei are "doar" 150 de ani? E mult mai complexa decat suma povesilor creationiste care au existat vreodata si mai are si dovezi concrete.
"[Dr.Dino] Oricum, e un link bun pt incepatori!"
RăspundețiȘtergereInteresant. Recomanzi ca "bun" un link spre un nene care e analfabet DPV stiintific.
"Nu! Este pur si simplu exemplu ca si-au pierdut o capacitate. Eu, daca imi pierd ouale, nu inseamna ca nu mai sunt om""
Daca o populatie in care initial toti membrii se puteau reproduce intre ei ( aceeasi specie, acelasi "kind" ) la un moment dat se desprinde in doua populatii diferite, care-si schimba aspectul, insusirile, caracteristicile, si nu se mai reproduc ( A cu B ), dupa chiar definitia TA au devenit specii, sau "kind"-uri diferite.
"Au pierdut o capacitate" ? well, cand omul a evoluat din alte specii de maimuta a pierdut capacitati, si a castigat altele.
"Majoritatea celor care sustin creationismul biblic sunt ignoranti"
Cei ce nu sunt... sunt rau-intentionati ?
"Cel mai generic, cred ca se poate spune ca informatia este un produs al inteligentei!"
Hmmm... ASTA numesti tu definitie a "informatiei" ? "produs al inteligentei" ?
Incearca inca o data, si te rog, fara definitii care sa presupuna fix ce vrei a demonstra tu mai tarziu.
BTW, nu, nu e un produs al inteligentei.
"1. Mai degraba oamenii sunt balbaiti si nu au inteles mesajul"
Mesajul a fost descifrat. Peste 90% sunt balbe, greseli, gunoaie, inutilitati.
"2. Divinitatea n-are constrangeri de genul `eficacitatea transmisiei`, `economie de timp`, deoarece are resurse infinite :) "
Daca vrea sa nu fie considerat drept un cretin balbait si incompetent, oricine ar trebui sa aiba grija sa nu scrie mesaje-spam sau "csdgfsdjkfhsd"-uri unde i se nazare. Daca o face, atunci sa nu se mire. Si un zeu mai mult decat altii. Tocmai pentru ca n-are nici un fel de constrangeri, de ce ar adauga toate mizeriile alea in "codul divin" ? se straduie din rasputeri sa-l faca sa para evoluat ?
Hmmm... Sper ca nu incerci sa-ti faci pseudoipoteza nonfalsifiabila, neh ?
Freija, stiu ca tu consideri o virtute `simplitatea` ateismului - `noi nu credem in nimic. punct`
RăspundețiȘtergereSper ca intelegi totusi, in diversitatea de opinii posibile, ca cineva care tine la alta filosofie de viata... nu va fi multumit de `sacrilegiul` de a o schita, ceea ce ar insemna a o caricaturiza.
Trimitere la filosofi antici orientali nu e voie... ci doar in publicistica stiintifica contemporana!
Sa stii ca varsta darwinismului, de 150 de ani, nu e deloc mica! Teoriile de asemenea amploare rareori traiesc atata :))
Ideea era sa citesti Wiki in sensul de a verifica informatiile pe care ti le propun eu. Deci insist sa citesti articolele!
PS: am spus oare ca mesaju' ala divin e si inutil ? daca scoti bucati buuune din "junk DNA", animalul creste, se dezvolta si traieste absolut normal ? Daca nu, o zic acum... si n-am rabdare sa caut studiile, da' daca ti-s vitale, o s-o fac maine.
RăspundețiȘtergereFaptul ca sunt atee e doar un detaliu minor. Nu, nu cred intr-o divinitate. Asta e un side-effect al faptului ca inteleg principiile de baza ale evolutiei, am incredere in metoda stiintifica ce si-a aratat mereu eficienta si inteleg toate mitologiile la fel: ca o colectie de mituri ale unor popoare cu intelegere limitata a universului. Asta se intampla pentru ca am vrut mereu sa aflu mai multe despre universul in care traiesc si despre mintea umana iar raspunsurile au dus la o viziune de ansamblu in care divinitatea nu mai avea loc.
RăspundețiȘtergereDe asemenea pot rezuma teoria evolutiei intr-o fraza fara a o caricaturiza deloc.
Uite ca si teoria gravitatiei traieste bine-mersi.
Eu insist sa nu imi pierzi timpul si sa imi explici credintele tale, daca le vrei discutate. (Ca si ciudatenie a personalitatii mele: nu agreez semnele de exclamatie.)Daca nu le vrei discutate, atunci nu le aminti.
B, am dat click pe alt buton, din greseala, si mi-a disparut mesajul pe care tocmai ti-l scriam!
RăspundețiȘtergereCare e faza cu semnele de exclamatie? :)
RăspundețiȘtergereDeci pt tine ateismul `este un detaliu minor`...
Pt mine ideile mele sunt paramountale...
Ma cam enerveaza fara semne de exclamare :)
Adica eu inteleg sa imi traiesc intreaga viata strict si conform acestor idei... In acest context, imi pare o saracire nefericita a vietii... tale, faptul ca nu alegi sa ii conferi un sens. O insemnatate pe care sa o decizi tu.
Eu nu consider credinta o virtute si nici `divinitatea` ca un subiect foarte prolific.
Vezi tu... in Orient e vorba de existenta la modul general, nu de creatie, veneratie etc.
E vorba de intelegere, dupa cum ideal ilustra Krishna: mai bine esuezi in a-ti face datoria decat sa reusesti a face datoria altuia (Bhagavad Gita 3.35)
Vreau sa iti spun ca `principiile de baza ale evolutiei, metoda stiintifica`... astea sunt jucarii. Suntem inca in copilaria omenirii.
Sau, mai bine zis, conform modelului vedic (devolutionist), suntem in cel mai inapoiat stadiu al dezvoltarii gandirii umane, al intelegerii.
Acu ai 6 miliarde de oameni... daca stergi memoria tuturor cartilor din istorie... nu se va gasi niciunul sa rescrie Upanishadele.
Nu se va gasi niciunul care macar sa redescopere darwinismul (doua semne de mirare)
`Metoda stiintifica` ne-a limitat gandirea la aplicarea unui algoritm... am vazut ca merge si nu ne mai intereseaza ca nu ne rezolva nicio problema din viata noastra cotidiana... de fapt, ce viata... n-are nicio relevanta umanitatea in valtoarea furibundului progres stiintifico si tehnologic (semn de mirare)
Nu stiu cat traieste teoria gravitatiei... ca i-au pus gand rau Hawking&co.
B, ziceam ceva de genul:
RăspundețiȘtergere`analfabet DPV stiintific` Pe mine ma amuza ala cand facea greseli de gramatica si zicea ca el e profesor de stiinta, nu de engleza. Sau ca musulmanii se duc la sinagoga. American...
`au devenit specii, sau "kind"-uri diferite`
Nu am intrat in detalii, dar creationismul biblic sustine ca toate kindurile au fost create deodata si niciun alt kind nu s-a format ulterior.
Tu pornesti de la ipoteza ca kindurile se formeaza prin `separatie`... si te miri ca nu se-mbuca cu viziunea creationista :)
Valabil si pt `a pierdut capacitati, si a castigat altele` - deoarece presupui ca schimbarea kindului echivaleaza cu mai mult decat suma schimbarilor unor capacitati.
Ramane sarcina evolutionistilor sa puna la dispozitie un mecanism (si, desigur, un candidat de `stramos comun`) prin care sa ilustrezi cum se produc cele 2 kinduri (om si maimuta sa zicem).
Dar nu doar sa zici `separatie` si gata, ci sa indici mecanismele precise (va fi deosebit de interesant acolo unde explici daca stramosul avea mainile mai lungi decat picioarele sau picioarele mai lungi decat mainile - rezultand oamenii, cu picioare mai lungi si cimpanzeii, cu maini mai lungi). Ca aia cand vor sa construiasca racheta sa mearga pe Luna, nu iti dau un avion de hartie si iti arata uite pe aici e drumul!
De ce ar fi rau-intentionati cei care sustin creationismul si nu sunt ignoranti?
De fapt, informatia este unicul produs al inteligentei (si numai al inteligentei).
Ti-am zis ca trebuie sa stabilesti intai cadrul in care formulezi o definitie.
Cum e adunarea numerelor naturale si cum e adunarea numerelor complexe?
Uite un exemplu: tu cand masori temperatura... prelevezi o masuratoare a sistemului fizic (neinteligent). Dar doar in momentul cand ii dai tu o interpretare, ii asignezi o semnificatie, abia atunci devine informatie!
Oricat de contraintuitiv ar parea, nu sistemul fizic a produs informatia, ci mintea ta.
Informatia nu poate exista in absenta unei inteligente.
Intr-adevar, daca cade un copac in padure fara sa il vada nimeni, practic, acel copac nu a cazut, pt ca nicio inteligenta nu a creat informatia asociata acelui eveniment! Deci, dpdv al inteligentei, evenimentul nu a avut loc!
Se intelege ca vorbesc de inteligenta umana. Iata-i limitarile!!
Cand mi-am declinat interesul fata de acest subiect, am intrevazut ca vei viza interpretarile metafizice ale informatiei, de genul `never created nor destroyed` sau diversele paradoxuri.
Am facut mare efort sa recompun acest mesaj. Sper sa il apreciezi:)
Mai era ceva!
RăspundețiȘtergere`Mesajul a fost descifrat`
Iti reamintesc ca stiinta functioneaza cu teorii, nu cu certitudini.
Rectifica: s-a propus o teorie care sa explice...
Iti reamintesc ca si geocentrismul explica observatiile de la momentul respectiv :))
Recunoaste ca nici tie nu ti s-ar rupe prea rau sa fii considerat drept un cretin balbait si incompetent... de catre un cretin balbait si incompetent :))
Stii ca, principial, asta e genul de intrebare la care nu pot sa satisfac pe toata lumea. Daca e prea complex, de ce e prea complex, daca e prea simplu, de ce e prea simplu? etc.
"Care e faza cu semnele de exclamatie? :)"
RăspundețiȘtergereDon't be ordering me where to learn, I won't be nasty. Deal?
"Pt mine ideile mele sunt paramountale..."
Pentru mine ideile mele sunt idei. Sunt supuse schimbarii prin educare.
"In acest context, imi pare o saracire nefericita a vietii... tale, faptul ca nu alegi sa ii conferi un sens. O insemnatate pe care sa o decizi tu."
Viata mea personala are o insemnatate pe care o decid eu. Si un sens tot de mine decis.In schimb viata la modul general nu are nici o semnificatie aparte. Ea pur si simplu s-a intamplat sa existe.
"Eu nu consider credinta o virtute si nici `divinitatea` ca un subiect foarte prolific."
Did-o.
"Vezi tu... in Orient e vorba de existenta la modul general, nu de creatie, veneratie etc.
E vorba de intelegere, dupa cum ideal ilustra Krishna: mai bine esuezi in a-ti face datoria decat sa reusesti a face datoria altuia (Bhagavad Gita 3.35)"
Frumos spus, dar nu e vorba de creatie, ci de existenta. Suna bine dar nu e la subiect.
" `principiile de baza ale evolutiei, metoda stiintifica`... astea sunt jucarii. Suntem inca in copilaria omenirii."
Faptul ca nu stim tot nu inseamna ca nu stim mai multe decat stiau oamenii in epoca bronzului.
"Acu ai 6 miliarde de oameni... daca stergi memoria tuturor cartilor din istorie... nu se va gasi niciunul sa rescrie Upanishadele.
Nu se va gasi niciunul care macar sa redescopere darwinismul (doua semne de mirare)"
Dap, tocmai de asta suntem specializati. Nici unul nu va fi instare sa scrie singur o carte de istorie, dar se va gasi un grup care isi vor aminti. Cat despre Upanishade, e un text cunoscut. Ce vroiai sa spui cu asta? Iar daca stergi memoria oamenilor sau "resetezi" omenirea adevarurile stiintifice vor fi redescoperite, pentru ca sunt... adevarate. Religiile vor pastra anume detalii, dar vor fi altele. Pentru ca nu se bazeaza pe adevaruri obiective.
"`Metoda stiintifica` ne-a limitat gandirea la aplicarea unui algoritm..."
Un algoritm care functioneaza.
" am vazut ca merge si nu ne mai intereseaza ca nu ne rezolva nicio problema din viata noastra cotidiana... "
Mie imi rezolva multe probleme cotidiene. Tu nu folosesti nimic la care s-a folosit gandirea stiintifica? (Silly me, doar folosesti computerul...)
"de fapt, ce viata... n-are nicio relevanta umanitatea in valtoarea furibundului progres stiintifico si tehnologic (semn de mirare)"
Stiu pe cineva care ar spune: "Filozofie bulsitiana de birt si coada sapei" Eu doar rad. Frenetic.
"Nu stiu cat traieste teoria gravitatiei... ca i-au pus gand rau Hawking&co."
Ipse dixit?
"Iti reamintesc ca stiinta functioneaza cu teorii, nu cu certitudini."
RăspundețiȘtergereMa gandeam ca pana acum ai invatat ce inseamna "teorie" in limbaj stiintific. Fi tu dragut si nu da cu echivocatii.
"Nu am intrat in detalii, dar creationismul biblic sustine ca toate kindurile au fost create deodata si niciun alt kind nu s-a format ulterior."
RăspundețiȘtergereBuuuun... si-atunci, cand vad un proces de speciatie, nu conteaza ca unii-altii incearca a-l minimaliza cu "doar au pierdut o capacitate !". Din ce mi-ai zis aici, se cheama ca creationismul biblic a fost demonstrat fals.
Mersi.
"Tu pornesti de la ipoteza ca kindurile se formeaza prin `separatie`... si te miri ca nu se-mbuca cu viziunea creationista"
Nu, eu pornesc de la ce se observa prin natura. Daca creationismul biblic nu se potriveste cu realitatea, cu-atat mai rau pentru el.
"presupui ca schimbarea kindului echivaleaza cu mai mult decat suma schimbarilor unor capacitati"
Nu presupun asa ceva. Din ce mi-ai spus mai sus, in momentul in care o parte din membrii speciei X nu se mai pot reproduce decat intre ei, nu si cu ceilalti ( punem la socoteala si schimbarile geno~ si feno-tipice, sau le ignoram ? ) pur si simplu au devenit un kind nou. QED.
"E sarcina evolutionistilor sa puna la dispozitie un mecanism prin care sa ilustrezi cum se produc cele 2 kinduri"
Lol. Can you say "evolution" ?
"De ce ar fi rau-intentionati cei care sustin creationismul si nu sunt ignoranti"
Pai nu stiu. Majoritatea sunt ignoranti, spui tu. Restul, cei ne-majoritari, cei neignoranti ? aia care cotrobaie prin Darwin de pilda ca sa scoata doar jumatate dintr-un citat si ignora cealalta jumatate, ca sa aduca "dovezi" creationiste, ii consider rau-intentionati.
BTW, daca tu sustii (partial) creationismul biblic, in ce categorie intri ? :)
"nu sistemul fizic a produs informatia, ci mintea ta. Informatia nu poate exista in absenta unei inteligente."
Esti sigur ca vorbesti de informatie, si nu de interpretarea ei ?
"daca cade un copac in padure fara sa il vada nimeni, practic, acel copac nu a cazut, pt ca nicio inteligenta nu a creat informatia asociata acelui eveniment!"
Wow. Just... wow. Esti la trei pasi jumate de solipsism
"Am facut mare efort sa recompun acest mesaj. Sper sa il apreciezi"
Apreciez bucata cu "kind". Insa la informatie, n-ai reusit mare lucru decat s-o dai in "metafizica informatiei"
"Iti reamintesc ca stiinta functioneaza cu teorii, nu cu certitudini. Rectifica: s-a propus o teorie care sa explice"
S-a propus o teorie care sa explice. Teoria a fost verificata si ras-verificata.
Case closed.
Freija:
RăspundețiȘtergere`Pentru mine ideile mele sunt idei`
Niciodata nu am putut intelege ce gasesc ateistii asa atractiv la devalorizarea completa a vietii:
-negarea caracterului divin (ci rezultatul evolutiei din specii inferioare);
-negarea eternitatii vietii;
-negarea inteligentei ca... ceva special;
-negarea moralitatii care vizeaza castitatea si puritatea in dauna libertarianismului si hedonismului...
Banuiesc ca exista ceva ratiuni mai profunde (psihologic) decat mantra `asa a aratat stiinta`... in fond, si eu ma uit la aceleasi date si, daca nu imi convine, atunci `stiinta` greseste, nu eu.
`Viata mea personala are o insemnatate pe care o decid eu`
Pai... asa nu este, de fapt, o iluzie? Pt ca, din cate stiu, majoritatea ateistilor cred in determinism, deci deciziile pe care le iei tu... nu le iei tu... de fapt, nici macar nu exista `tu` :)
Oricum, e vorba destul de veche `omul e liber sa faca ce vrea, dar nu sa vrea ce sa vrea`...
`Suna bine dar nu e la subiect`
Gasesti arhisuficiente explicatii in articolele de ti le-am recomandat...
`Faptul ca nu stim tot nu inseamna ca nu stim mai multe decat stiau oamenii in epoca bronzului`
Intre a sti si a actiona in baza a ceea ce stii... e un mic factor, de obicei numit intelepciune. In general, cand actionezi in baza a ceea ce stii, un lucru de care trebuie sa tii seama este tocmai ca nu sti totul.
Mergand mai in profunzime, probabil retii ca ceea ce stim va fi intotdeauna mai putin decat ceea ce stim ca nu stim, care va fi si mai mic decat ceea ce nu stim ca nu stim...
`specializati`
Robotizati?
`adevarurile stiintifice vor fi redescoperite`
Nejustificata incredere...
Parca Gould ala zicea ca daca dai filmul evolutiei inapoi si pornesti de la capat... se va ajunge la cu totul alte rezultate!
`adevaruri obiective`
Lol, nu exista adevaruri obiective, ci doar adevarauri... relative
`Un algoritm care functioneaza`
Functioneaza doar unde l-am testat pana acum. Nu avem nicio certitudine ca va functiona peste tot (de fapt, chiar avem certitudinea ca nu functioneaza la momentul `big bang`).
Cu atat mai putin, nu avem nicio garantie ca e optim (semn de exclamare)
`Mie imi rezolva multe probleme cotidiene`
Inclusiv cu cine sa te mariti?:)
"Filozofie bulsitiana de birt si coada sapei"
Incercam cam stangaci sa exprim poetic o idee simpla: omenirea ar trebui sa faca stiinta, nu stiinta `sa faca` omenirea...
`Ipse dixit?`
Nu, mai, am citit cartile loserului :)
Daca sustii partial creationismul biblic, intru in categoria ca ma bazez pe o intelepciune mai mare decat cea exprimata strict in Biblie :)
RăspundețiȘtergere`creationismul biblic a fost demonstrat fals`
Te rog sa imi repeti rationamentul pt situatia kind=familie(in sens biologic).
stii.. Kingdom, Phylum, Class, Order, Family
`eu pornesc de la ce se observa prin natura`
Poate prin fosile. Speciatia dureaza zeci de mii de generatii :)
`pur si simplu au devenit un kind nou`
Mai degraba sunt akindizi :)
In fine, creationismul biblic sustine ca un individ apartine unui kind `la modul prototipic`, sens in care pierderea unei proprietati, cum ar fi cea de interbreeding, nu afecteaza acel `prototip`.
Deci nu interbreedingul este trasatura definitorie a kindului, ci acel `prototip`. Interbreedingul este doar o manifestare a acesteia, care poate foarte bine sa lipseasca.
Mai greu sa le explici la evreii de acu 5 milenii cu genetica :)
`Can you say "evolution" ?`
Asa cum dinozaurilor le cresc aripi si incep sa zboare, devenind pasari... apoi se plictisesc de zburat si devin mamifere?
aia care cotrobaie prin Darwin sunt tot ignoranti :)
Interpretarea face parte din informatie.
Sau poate furnizezi definitia ta a informatiei!
`Esti la trei pasi jumate de solipsism`
Chiar mai aproape:) Dar vroiam doar sa ilustrez limitarile inteligentei umane!
... aia care interpreteaza datele si propune teoriile! Sper ca remarci unde bat :)
`Teoria a fost verificata si ras-verificata`
...doar unde am testat-o pana acum. Nu avem nicio certitudine ca va functiona peste tot, cu atat mai putin ca este unica si/sau optima explicatie.
Niciodata nu am inteles de ce tin crestinii sa se creada buricul Universului. E un pic idiot sa iti inchipui ca un Zeu a creat o infinitate careia nu ii vom ajunge niciodata marginile, miliarde de galaxii pe care nu le vom putea vreodata numi, stele a caror lumina nu va ajunge vreodata la ochii nostri, doar pentru ca pe un fir de praf din miezul ei sa puna niste acarieni care traiesc o nanosecunda.
RăspundețiȘtergereNiciodata nu am inteles de ce tin religiosii sa arunce viata asta vibranta si reala pentru o promisiune pentru care nu au alta dovada decat o carte din epoca bronzului, plina dealtfel de erori si minciuni.
Niciodata nu am inteles nevoia omului de a-si gasi ceva special: inteligenta au multe alte specii. Ce avem noi special e un spirit tehnic ceva mai avansat.
Iar cat despre moralitate..."Italy (7%), Spain (11%), Great Britain (17%), Germany (20%),France (32%),85% in Sweden, 80% in Denmark, 72% in Norway, 60% in Finland, 19% of Australians, 65% of Japanese" sunt atei. Toti acesti oameni isi iau moralitatea din bunul simt si din felul in care au evoluat. Mentionez ca cea mai mica criminalitate e in tarile majoritar ateiste. Nu negam moralitatea. Doar nu consideram potrivit sa ne luam moralitatea dintr-o carte din epoca bronzului care ridica in slavi omuciderea, sclavagismul si alte atrocitati de care nu imi place sa vorbesc inainte de masa.
Determinism my ass. Iau cele mai bune decizii bazat pe informatia pe care o am la un moment dat.Si uneori iau decizii in lipsa informatiilor. Pot fi bune sau rele, dar mi le asum. Tata, care e deist, spune des: "Ceea ce e normal sa se intample se intampla."
"Intre a sti si ... mai mic decat ceea ce nu stim ca nu stim..."
Aici aplic cu succes metodele logicii, in loc sa stau sa imi vina o idee iar apoi sa o atribui unui omnipotent care n-are alta treaba decat sa ma indrume pe mine in timp ce juma' de lume moare de moarte violenta pe undeva. (Alta aroganta crestina)
Cat despre metoda stiintifica daca nu e optima, o vom optimiza, dar aici e vorba de perfectionare, nu de a o arunca si a cauta alceva. Si da, logica se aplica si la alesul unei perechi. Daca ma maritam dupa cum imi comana "inima" momentan eram o nevasta batuta care mulge vaca dimineata. Dar il iubeam.
"Parca Gould ala zicea ca daca dai filmul evolutiei inapoi si pornesti de la capat... se va ajunge la cu totul alte rezultate!"
Tu ziceai de a "reseta" memoria fiintei umane, nu de intoarcerea la supa primordiala. Daca vom fi "resetati" complet nu e nici o garantie ca viata se va dezvolta inca o data. Si sigur nu se va dezvolta la fel. (desi destul de asemanator: ia in calcul ca lupul si lupul marsupial erau animale din 2 familii diferite si totusi au cranii aproape identice). Tu insa sugerai resetarea memoriei, or legile naturii nu se schimba. Sti tu "tide goes in, tide goes out", gravitatie, evolutie.....legile astea nu se schimba.
"omenirea ar trebui sa faca stiinta, nu stiinta `sa faca` omenirea..."
Da' asa si este. Ce, tie iti determina computerul viata? Cine apasa butoanele cui?
"Nu, mai, am citit cartile loserului :)"
Citat, or it didn't happen.
`Niciodata nu am inteles de ce tin crestinii sa se creada buricul Universului`
RăspundețiȘtergereRaspunsul nu e valabil strict pt `crestinii`... dar de ce prefera oamenii in general sa fie directori decat muncitori sau conducatori decat slugi?
Imi vine greu sa consider ca ar fi vreun motiv impotriva acestei tendinte! E mai comod, mai demn, mai placut, mai avantajos financiar, social etc.........
`de ce tin religiosii sa arunce viata asta vibranta si reala`
lol, descrierea ta e iluzorie. Viata e plina de suferinta si mizerie (lucru de care tu te folosesti mai apoi). Desigur, cand ai 20-30 de ani... e diferit decat... in tot restul :)
Apoi, juma din viata asta vibranta o risipesti cu dormit, mancat, spalat etc.
Inca vreo treime cu munca, familie etc... ce mai ramane?
A, apropos, si oricum se termina extrem de repede :)
`Promisiunea` este atat de ambitioasa, incat outshadoweaza orice sacrifiu!
App, nu mi-ai raspuns la intrebare...
`E un pic idiot sa iti inchipui ca un`
Argument prin lipsa de imaginatie?
In fond, e o intrebare la care nimeni nu poate raspunde satisfacator, daca e prea mare, de ce e prea mare, daca e prea mic, de ce e prea mic?
`o carte din epoca bronzului`
efect artistic.
In articolul meu http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/01/24/ce-este-religia/ aratam cu maiestrie ca aparitia crestinismului tocmai a curmat naturaletea ideilor religioase multimilenare.
`Ce avem noi special e un spirit tehnic ceva mai avansat`
No according to Penrose! Putem dezvolta asta, daca te pasioneaza sfera AI.
`Italy, Spain, Great Britain, Germany,France, Sweden, Denmark, in Norway, Finland`
Desi disputabile ultimele cifre, ai prezentat cele mai bune exemple de tari cu o FOARTE PUTERNICA traditie religioasa... care a durat aproape 2 milenii!
Te asteptai ca structura morala pe care a `evoluat-o` crestinismul... sa dispara peste noapte?
`cea mai mica criminalitate e in tarile majoritar ateiste`
Coreea de Nord, Cuba, Vietnam, China... unde le bagi?
In plus, ar trebui sa evoluezi si tu peste prejudecata ca `religia/ateismul determina moralitatea`. Pur si simplu e un mesh complex de factori cultural-istorici.
`Nu negam moralitatea`
Expresia utilizata de mine a fost `moralitatea care vizeaza castitatea si puritatea`, iar morala pe care o invoci tu vizeaza libertarianismul si hedonismul.
Intelegi ideea? Morala religioasa promoveaza un ideal de perfectiune trupeasca si intelectuala. Iar morala ateista promoveaza satisfacerea poftelor si mofturilor, in special senzoriale...
Este net superioara, sub aceste aspecte, morala religioasa.
`Iau cele mai bune decizii bazat pe informatia pe care o am la un moment dat`
Not really. Partea inconstienta poate fi monstruos de prevalenta. Doar gandeste-te cat te influenteaza mediul (inclusiv ce gandesc altii), dispozitia...
`sa o atribui unui omnipotent`
Ma asteptam la ceva mai multa originalitate!
Vad ca majoritatea raspunsurilor tale sunt construite ca opozitie la `modelul crestin`.
In fond, tu ai zis ca ateismul nu joaca un rol f important in viata a...
`Daca ma maritam dupa cum imi comana "inima" momentan eram o nevasta batuta care mulge vaca dimineata. Dar il iubeam`
Nu am reusit sa imi dau seama daca exemplul asta e de bine sau de rau :)
`metoda stiintifica daca nu e optima, o vom optimiza`
mantre ateiste
`Cine apasa butoanele cui?`
Lol, ma refer la tehnologie in general.
Daca nu isi lua toata lumea iPhone, iti luai tu din proprie initiativa? Daca nu aveai ce face, te uitai la tv sau te duceai sa te plimbi in natura? Cand esti in oras si ti-e foame, te duci la mac sau la piata? etc............
`Citat, or it didn't happen`
Ma refer la `quantum theory of gravity`, superstring theory... ring any bell?
"Te rog sa imi repeti rationamentul pt situatia kind=familie(in sens biologic).
RăspundețiȘtergerestii.. Kingdom, Phylum, Class, Order, Family"
Ce ziceam de schimbari bruste de stacheta ? Daca "kind" nu mai poate fi specie, atunci e... altceva ?
"Poate prin fosile. Speciatia dureaza zeci de mii de generatii"
Actually, nu doar fosile. Pot gasi exemple de speciatie rapide, daca conditiile sunt potrivite.
"pur si simplu au devenit un kind nou`
Mai degraba sunt akindizi "
Nopw, au un "kind" nou, ca ei intre ei se reproduc bine-mersi. Da' fireste, nu poti admite, pentru ca spuneai ca asa ceva nu se poate. Cum ai putea recunoaste ca te-ai inselat ? :))
"Deci nu interbreedingul este trasatura definitorie a kindului, ci acel `prototip`. Interbreedingul este doar o manifestare a acesteia, care poate foarte bine sa lipseasca"
Pai tocmai de aia ti-am cerut definitia. Acum, daca vezi ca nu mai merge, vrei sa dai inapoi ? Nu, daca am stabilit ca Kind=specie, atunci cand se produce speciatia, dupa chiar etalonul tau, apare un kind nou. Sorry ca nu se potriveste cu biblia, da' asta e... nu-i prima oara cand o ia cartulia peste nas de la realitate.
"Asa cum dinozaurilor le cresc aripi si incep sa zboare, devenind pasari... apoi se plictisesc de zburat si devin mamifere"
Wow... am tot studiat eu evolutia vietii, da' n-am mai auzit perla asta.
"...doar unde am testat-o pana acum. Nu avem nicio certitudine ca va functiona peste tot, cu atat mai putin ca este unica si/sau optima explicatie. "
Apel din viitor. Da, ai ghicit, ilogic. Nici tu nu ai nici o certitudine ca va trebui inlocuita.
"ateistii...devalorizarea completa a vietii"
RăspundețiȘtergereAteii: "ASTA e singura viata pe care o avem; trebuie sa ne bucuram de ea !"
Credinciosii: "viata asta, lumea asta e nimic; ce e important vine abia DUPA ce murim !"
Ce ziceai de "devalorizarea vietii" ?
"negarea caracterului divin"
"negarea eternitatii vietii"
Pai, aduceti o dovada pentru asa ceva, si mai discutam. Pana acum sunt doar basme.
"negarea inteligentei ca... ceva special"
Credinciosii sunt cei ce denigreaza de zor inteligenta. Credinta oarba e virtute la ei.
Ceva "special" as in... "de natura divina" ? again, puteti dovedi ?
"negarea moralitatii care vizeaza castitatea si puritatea in dauna libertarianismului si hedonismului"
Evidenta experimentala te contrazice .
"si eu ma uit la aceleasi date si, daca nu imi convine, atunci `stiinta` greseste, nu eu"
Well, poate asta e o deosebire - ateii sunt dispusi sa accepte idei noi. Credinciosii deja se vad detinatorii Adevarului, si orice i-ar contrazice trebuie distrus.
"din cate stiu, majoritatea ateistilor cred in determinism"
Chiar daca "majoritatea ar crede in determinism" ( ma cam indoiesc, da' nah ) nu inseamna ca TOTI cred in asta.
"ceea ce stim va fi intotdeauna mai putin decat ceea ce stim ca nu stim..."
Faptul ca exista si necunoscute nu inseamna ca trebuie sa ignoram ceea ce deja cunoastem.
"parca Gould ala zicea ca daca dai filmul evolutiei inapoi si pornesti de la capat... se va ajunge la cu totul alte rezultate! "
So ? ce-are una cu alta ? cumva unei alte ( ipotetice ) inteligente i se aplica altfel atractia gravitationala ? Daca s-ar reporni evolutia, si daca s-ar ajunge la fiinte inteligente, ar descoperi si ele, independent, stiinta. Nu neaparat si religia.
"Lol, nu exista adevaruri obiective, ci doar adevarauri... relative"
Un adevar este un adevar, indiferent de opinii.
"Nu, mai, am citit cartile loserului "
Daca te referi la Hawking, ti-as recomanda sa le mai citesti o data.
"de ce prefera oamenii in general sa fie directori decat...? "
Analogie ilogica. Nu asta era intrebarea.
"Argument prin lipsa de imaginatie"
Frumos, imi place. Doar ca nu e, ca dupa aia vin si argumentele reale.
"`o carte din epoca bronzului` - efect artistic."
Nu, e chiar la propriu. Uita-te la data scrierii cartii si la perioada epocii bronzului in zona. Se suprapun.
"ai prezentat cele mai bune exemple de tari cu o FOARTE PUTERNICA traditie religioasa... care a durat aproape 2 milenii! Te asteptai ca structura morala pe care a `evoluat-o` crestinismul sa dispara peste noapte?"
Structura asta morala li s-a dezvoltat dupa ce au scapat de religia-n stat, ca inainte, cand religia conducea, nu erau chiar asa morale.
"Coreea de Nord, Cuba, Vietnam, China "
Coreea de Nord = toti venereaza un tatuc care conduce prin fiul lui, unde toti trebuie sa-l iubeasca pe conducator, unde n-ai voie nici sa gandesti de rau despre conducere ca o incurci = Intruchiparea raiului crestin.
"Morala religioasa promoveaza un ideal de perfectiune trupeasca si intelectuala. Iar morala ateista promoveaza satisfacerea poftelor si mofturilor, in special senzoriale"
Ar trebui sa evoluezi si tu peste prejudecata ca `religia/ateismul determina moralitatea. Serios. A, si sa te interesezi ce-i aia "morala ateista", poate sa... stiu eu, sa intrebi niste atei ?
"mantre ateiste"
Nu, serios. Asta e fain la stiinta - intotdeauna se largeste, mareste cunostiintele... a, si daca e sa apara o metoda mai buna decat metoda stiintifica... tot prin metoda stiintifica vom determina si asta :))
1. Nu toti oamenii au capacitatea de a fi patroni si, ca dovada, majoritatea nu sunt patroni. Nici un om nu e capabil sa fie buricul universului si, ca dovada, terbuie sa se multumeasca intreaga specie cu a fi exact ce este: acarieni cu durata de viata limitata pe un fir de praf din Sahara.
RăspundețiȘtergere2."lol, descrierea ta e iluzorie. Viata e plina de suferinta si mizerie [...]
Apoi, juma din viata asta vibranta o risipesti cu dormit, mancat, spalat etc.
Inca vreo treime cu munca, familie etc... ce mai ramane?
A, apropos, si oricum se termina extrem de repede :)
"
Si de ce sa irosesti tot ce mai ramane milogindu-te ca macar dupa moarte sa traiesti? De ce sa iti petreci ce mai ramane convins ca esti defect din cauza unei povesti cu serpi? De ce sa inventezi "pacate" inexistente pentru care sa suferi?
"`Promisiunea` este atat de ambitioasa, incat outshadoweaza orice sacrifiu!"
Promisiunea e ambitioasa, dar daca e o minciuna? Merita sa sacrifici tot pentru o iluzie?
3. In articolul tau "genial" primele 3 fraze sunt falaciozitati. Deduc de aici ca nu trebuie sa citesc mai departe.
4. Nu ma pasioneaza.
5. "Desi disputabile ultimele cifre, ai prezentat cele mai bune exemple de tari cu o FOARTE PUTERNICA traditie religioasa... care a durat aproape 2 milenii!
Te asteptai ca structura morala pe care a `evoluat-o` crestinismul... sa dispara peste noapte?"
Nu faci tu cherry-picking? "Da, statele atee au criminalitate scazuta, dar uite, cateva dintre ele au fost religioase, deducem ca le merge bine din cauza religiei." Can u spell F-A-L-L-A-C-Y?
Explica-mi atunci reversul: de ce tarile care inca mai sunt profund crestine au cea mai mare criminalitate din Europa? Poti incepe cu Rromanica. Sau, daca nu preferi Europa, poti incepe cu Statele Unite si Mexic. (sau statele Unite nu sunt prea dezvoltate economic si social si de aia....)
6. "Coreea de Nord, Cuba, Vietnam, China... unde le bagi?" Adica tarile alea unde s-au instituit religii politice? In Coreea de N au un presedinte imaterial(mort) ce conduce prin fiul sau semizeu. Cultul comunist al personalitatii e fix ce scrie pe cutie: un cult. Adica o religie. Ai vazut tu pe undeva in lista mea de tari predominant atee aceste tari? Sau ai vazut macar hindusii, care desi sunt o religie atee sunt tot o religie?
7. "Expresia utilizata de mine a fost `moralitatea care vizeaza castitatea si puritatea`, iar morala pe care o invoci tu vizeaza libertarianismul si hedonismul.
Intelegi ideea? Morala religioasa promoveaza un ideal de perfectiune trupeasca si intelectuala"
Scartz. Castitate si puritate. Trupesc vorbind e o aberatie si o metoda crunta de control si manipulare. Ii poftesc pe inaltii prelati sa nu isi bage nasul in dormitorul meu. Iar "puritatea intelectuala' de care vorbesti e obtinuta cu spalari repetate ale creierului. Cu Ariel. Si Cocolino. Pana se obtin adevarate oi manipulabile.
8. "Not really. Partea inconstienta poate fi monstruos de prevalenta. Doar gandeste-te cat te influenteaza mediul (inclusiv ce gandesc altii), dispozitia..." Omniscientul telepat la lucru.
9."Ma asteptam la ceva mai multa originalitate! "
Ma asteptam la ceva mai multa ratiune. Majoritatea raspunsurilor sunt reactii la lucruri care mi se par anormale.
10."Nu am reusit sa imi dau seama daca exemplul asta e de bine sau de rau :)" No comment.
11. Mantrele apartin religiei. Nu fa confuzii intre mantre si certitudini testate.
12. Nu am iPhone pentru ca nu imi e util. Rar nu am ce face, iar TV nu detin. Cand sunt in oras si mi-e foame ma duc unde am chef. E si fast-foodul arma satanei? Vezi ca exista si in antichitate. Si exista si in Indonezia, unde abia daca au curent electric.
13. Pana ne lamurim noi ce e cu fizica cuantica mai dureaza. In plus noile descoperiri adauga la ce stim, nu anuleaza legile existente. Nici macar descoperirea ce dumnezeul biblic ar exista nu ar anula stiinta, ci ar adauga niste date interesante la ea.
1. `Nu toti oamenii au capacitatea de a fi patroni`... insa asta nu ii impiedica sa isi doreasca in continuare a fi patroni!
RăspundețiȘtergereDe fapt, tocmai faptul ca nu sunt patroni ii face sa isi doreasca sa fie patroni. Altfel... ar fi patroni :)
Deci nu mi s-a raspuns observatiei `este firesc ca oamenii sa isi doreasca mai mult... chiar si mai mult decat o singura viata`
De vreme ce, prin intermediul religiei, acest `mai mult` suprem pare a fi facut accesibil... atunci ramane la fel de firesc ca oamenii sa si-l doreasca!
Intrebarea ramane in picioare: ateistii de ce nu si-l doresc?
`Pentru ca nu cred in el` nu poate constitui un raspuns, suspect de logica circulara... de ce esti ateist, pt ca nu crezi in... de ce nu crezi... pt ca esti ateist
2. `Si de ce sa irosesti tot`
Pai tocmai am ilustrat ca acest `tot` nu e chiar deloc mare lucru!
`ca esti defect din cauza unei povesti cu serpi`
As prefera sa ma `scutesti` de discursul anti-crestinisti :)
Eu am afirmat suferinta ca conditie imuabila a existentei... ca observatie, nu ca dogma.
Buddha a inventat o intreaga religie, cu 1 miliard de aderenti in prezent, doar pe acest principiu!
`Merita sa sacrifici tot pentru o iluzie?`
Repet: din acel miniscul `tot`... oricum majoritatea este suferinta. Atunci de ce sa nu il sacrifici?
3. Am luat act, o sa analizez remedierea.
Pana atunci, continuu sa iti recomand sa citesti mai departe... poate gasesti si lucruri care nu sunt falaciozitati :)
4. `Nu ma pasioneaza`
Pai tocmai ce ma incurajai sa desconspir ideile mele religioase :)
5. In primul rand ca nu exista state atee. Ateismul nu e ideologie oficiala nicaieri.
`cateva dintre ele au fost religioase`
Pai cam toate popoarele din lume au fost religioase in trecut.
Dar tocmai ce subliniam ca nu ar trebui sa privim problema unilateral: nu numai religiozitatea/lipsa ei determina moralitatea.
`tarile care inca mai sunt profund crestine`
Iarasi notiune ambigua... in Romania crestinismul nu mai e religie de stat de, cred, 1 secol!
Totusi, sub aspect ca majoritatea populatiei se proclama intr-un fel nu e neaparat temei sa concluzionam ca o fac in mod sincer.
Stii faza comica, orice grup ai lua, daca ii intrebi sa ridice mana care crede ca are inteligenta peste medie... sigur majoritatea vor ridica mana :))
America nu are o traditie crestina decat de data recenta, cateva secole. Pot pur si simplu sustine ca alti factori au jucat roluri mai importante in costruirea `moralitatii` acestor popoare... decat religia.
6. `religii politice`
Dupa ce vei citi articolul de ti l-am recomandat... nu ai mai folosi acest eufemism :)
BTW, imi place si mie Hitch :)
Traditia culturala indiana este MAI MULT decat o religie (in sensul occidental al termenului).
7. `metoda crunta de control si manipulare`
Toti fluturati steagul asta al manipularii... dar nu mi-a aratat nimeni ce are de castigat popa daca tu nu `pacatuiesti`? Cu sigurata ca nu te mai duci sa te spovedesti si sa ii dai bani in acest caz :)
Sau despre ce manipulare este vb?
`spalari repetate ale creierului`
Despre ce e vb?
Tocmai ce citeam mai jos ca nu ai TV. Felicitari! Nici eu :)
`Castitate si puritate`
Pt oamenii cu sentimente religioase autentice, aceasta stare este profund dezirabila. E ca si cum unui porc ii place sa se scalde in namol, dar un om prefera sa fie curat.
9. Subscriu la repulsia ta impotriva dogmaticii crestiniste. Speram ca acesta sa constituie un element comun, constructiv :)
10. Nu am de unde sa stiu sau deduc daca consideri iubirea mai importanta decat statutul social sau statutul social mai important decat iubirea?
11. `certitudini testate`
Deci repet ca stiinta nu functioneaza cu certitudini, ci cu probabilitati.
12. `E si fast-foodul arma satanei?`
E arma industriei alimentare, destul de `murdara pe maini`. Consideri ca e sanatos sa mananci fast-food?
Totusi, era vorba despre `sclavia tehnologiei`...
13. O sa am ceva interesant de spus in curand despre asta:)
B:
RăspundețiȘtergere`schimbari bruste de stacheta`, `vezi ca nu mai merge`
Lasa procedeele artistice si raspunde solicitarii mele :)
`speciatie rapide`
Ma lesi cu bacteriile tale care incep sa manance xylitol... ca exemplu de evolutie?
`Apel din viitor`
lol, apel din viitor n-am mai auzit niciodata
Nu e niciun apel din viitor. Orice teorie functioneaza pe un domeniu de definitie. Cand o sa ai o teorie care functioneaza peste tot... sa imi spui si mie :)
Daca stiinta va sta pururea pe loc, atunci nu se va extinde niciodata domeniul de definitie si nu se va modifica evolutionismul.
Dar voi mizati ca stiinta nu va sta pe loc :)
`Nici tu nu ai nici o certitudine ca va trebui inlocuita`
Singurul lucru sigur este... nesiguranta... sau schimbarea :)
Ce ziceai de "devalorizarea vietii" ?
Simpatica remarca! Era mai indicat sa zic `devalorizarea persoanei`...
DAR
Dupa cum am aratat in http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/21/viata-este-suferinta/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/01/14/tehnologia/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/01/01/cine-i-diavolul/
si altele... intr-adevar, viata aceasta este... mizera.
Insa singura solutie a acesti dileme existentiala este transcenderea acestei conditii!
Evident, crestinismul este aproape devoid de acest concept... dar singura abordare corecta este: eu nu sunt acest trup, eu nu apartin acestui Univers, nu sunt supus acestei conditii mizere. Refuz. Este actul suprem de vointa. Renuntarea. Eu voi cauta in mintea mea sa aflu cine sunt si ce trebuie sa fac sa ma eliberez. Eu nu voi crede pe nimeni care imi va spune sa cred ceva ce eu nu inteleg (savant sau teolog alike). Si nu voi precupeti niciun efort in acest demers. Asta mi se pare o abordare mult mai optimista a vietii.
Incearca sa faci `exercitiul` asta cand nu te poti dezlipi din fata televizorului (sper ca tu ai tv:>)
`aduceti o dovada pentru asa ceva`, `Ceva "special" as in... "de natura divina" `
vezi mai sus! Gaseste singur dovada :)
`Credinta oarba`
De acord. Am subliniat frecvent ca crestinismul a facut mai mult rau decat bine!
"negarea moralitatii care vizeaza castitatea si puritatea in dauna libertarianismului si hedonismului"
RăspundețiȘtergereEvidenta experimentala te contrazice. Nu inteleg.
`ateii sunt dispusi sa accepte idei noi`
Eu produc intotdeauna idei noi... ale mele :)
`nu inseamna ca TOTI cred in asta`
Deci tu crezi in free will? Care ar fi baza stiintifica pt asa ceva?
`Faptul ca exista si necunoscute nu inseamna ca trebuie sa ignoram ceea ce deja cunoastem`
Nu, dar trebuie sa tinem cont ca exista lucruri pe care nu le stim.
Cand zici `evolutionismul a demonstrat tot`... nu prea imi pare ca tii cont de faptul ca exista numeroase lucruri pe care nu le stim!
`ar descoperi si ele, independent, stiinta. Nu neaparat si religia`
Asta e o afirmatie f interesanta. Voi reveni mai tz asupra ei!
`Un adevar este un adevar, indiferent de opinii`
Exemplu de asemeena adevar!
`Daca te referi la Hawking`
Deci am pierdut cam 3 zile sa citesc 2 carti ale lui... din care n-am invatat absolut nimic.
Decat cat de megaloman si marsav poate fi un savant.
Iti recomand insa cu caldura cartile lui Penrose, pe care il suna Hawking la miezu noptii sa ii faca calcule :)
`Analogie ilogica. Nu asta era intrebarea`
Vezi raspunsul anterior pt Freija.
`Uita-te la data scrierii cartii`
Hm... cartile Bibliei au fost scrise in decursul a cel putin 1000 de ani. Dar nu imi mai tot turna de Biblie, ca nu am invocat-o... decat la cererea ta :)
`Structura asta morala li s-a dezvoltat dupa ce au scapat de religia-n stat`
Pai acum tu spui ca o structura morala s-a dezvoltat `peste noapte`, ceea ce este vadit fals.
A nu se confunda, totusi, influenta pozitiva a crestinismului cu cea negativa (incompetenta si coruptia liderilor teocratiilor si monarhiilor).
In mod evident, putini oameni mai simt azi influenta Cruciadelor, insa, din cate am vazut prin tarile occidentale unde am fost, majoritatea inteleg sa isi iubeasca aproapele... nu chiar la modul recomandat de Iisus, dar macar sa exercite politete, amabilitate, generozitate...
Ce-i aia "morala ateista"?
`daca e sa apara o metoda mai buna decat metoda stiintifica... tot prin metoda stiintifica vom determina si asta`
Procedee artistice - ironia :)
M-ai plictisit.
RăspundețiȘtergere