joi, 7 iunie 2012

Dreptul la credinţă

"care este scopul tau? dacă tu nu crezi, de ce iti pasa de ce cred altii?"
Sau:
"…nu inteleg. Daca as crede ca nu exista Dzeu pur si simplu nici macar nu m-as mai gandi la EL. De ce consumati atata energie pt a lupta impotriva cuiva despre care credeti ca nu exista? Daca nu exista, ce conteaza ce crede cineva sau nu crede?"
Sau, esenţa ideii:
"Fiecare om are dreptul să creadă ce vrea !"
Un laitmotiv care apare deseori ca "argument" din partea creştinilor, acest "drept" de a crede în "ce vrea" a atras de mai multe ori critici destul de serioase, . Chiar aşa să fie ? În cazul ăsta, de ce schizofrenicii suferinzi de diverse halucinaţii sunt închişi ? Dacă fiecare ar fi liber să creadă ce îi pofteşte inima, de ce societatea se străduie să-i izoleze pe cei ce ajung să aibă nişte convingeri mai neobişnuite ? Presupunem că cineva s-ar strădui să vă explice că el consideră că frunzele de păpădie sunt roşii… nu toate frunzele, doar cele de păpădie. Dacă i-aţi testa afirmaţia arătându-i bucăţele mici de frunze de păpădie, amestecate cu alte frunze, nu ar putea să le deosebească după colorit. Dar, oricum, la final, şi-ar menţine opinia că frunzele de păpădie totuşi sunt roşii. Cum aţi reacţiona ? Ce i-aţi recomanda ? Depinde de cât de în serios l-aţi lua - fie aţi încheia discuţia declarând că nu îi apreciaţi gluma, fie, dacă v-ar convinge că el chiar vorbeşte serios, probabil i-aţi recomada o vizită la un cabinet specializat în tratarea unor asemenea cazuri. Probabil că nimeni nu ar accepta pretenţia că "poate totuşi păpădiile au frunze roşii". Deci iată un caz unde nu chiar "fiecare om are dreptul să creadă orice vrea". Cazul 2, continuarea primului: sunt pline azilele de persoane care au nişte convingeri ciudate. Eticheta de "ciudate" e adecvată din două motive: în primul rând, pentru că nu sunt conforme cu realitatea, sau nu sunt demonstrabile. Sau sunt demonstrabil false, şi totuşi, indivizii închişi acolo şi le menţin. Că el ( pacientul ) este Napoleon, sau Isus, sau reîncarnarea Cleopatrei. Sau că venusienii îi trimit mesaje telepatice cerându-i să să-şi jupoaie pielea de pe mâini. Sau că e împărăteasa galaxiei. Sau…
Dar motivul principal pentru care nefericiţii respectivi ajung acolo este pentru că nu reuşesc să convingă şi alte persoane de iluziile lor. Este vreo diferenţă între proverbialul ins care se crede Napoleon şi, în ciuda oricăror dovezi logice, îşi menţine convingerile… şi alt tip care e convins că un tâmplar evreu mort acum 2000 ani a înviat din morţi, a urcat pe orbită şi acum comunică telepatic cu el, şi, ca bonus, că o bucăţică de pâine devine, fizic, carne a respectivului zeu-satelit ? Şi la fel, în ciuda oricăror dovezi logice, îşi menţine convingerile. Deosebirea nu este între absurdul celor două situaţii, ci în numărul celor convinşi de fiecare pretenţie. În cazul lui "Napoleon", el este singurul, şi restul societăţii poate determina obiectiv că într-adevăr omul este nebun, iar în cazul religiosului, majoritatea este suferindă de fix aceeaşi afecţiune, deci i se pare normală pretenţia individului, şi aplică un dublu-standard, "cât timp credinţa, oricât de absurdă, este împărtăşită de suficienţi membri ai societăţii, e ok, dar dacă e numai a ta - gata, nu mai ai dreptul să crezi orice".
Un al treilea exemplu, foarte potrivit, vine din medicina bolilor infecţioase. Despre imunitatea de grup s-a mai scris pe blog, am să o reamintesc foarte pe scurt: vaccinurile care se fac întregii populaţii nu au ca efect imunizarea 100% unui anumit individ împotriva bolii, ci doar să reducă susceptibilitatea individului mediu de a fi infectat. Dacă trecerea germenului de la un individ la altul este îngreunată suficient de mult, atunci, chiar dacă apare un focar, sau două, sau mai multe, infecţia nu se va împrăştia în populaţie, ci se va manifesta doar sub formă de cazuri izolate.
Or, imunitatea de grup nu funcţionează decât dacă un procentaj destul de mare din populaţie este vaccinat. Dacă un grup oarecare crede că "vaccinurile sunt dăunătoare", şi nu se vaccinează, credinţa respectivă dictează acţiunile grupului… ceea ce poate însemna anularea imunităţii de turmă pentru toată populaţia. În situaţia aceasta, credinţa nejustificată a unui grup are efecte negative asupra altora, şi, din punct de vedere moral, nici aici nu are "fiecare om dreptul să creadă orice vrea".
În trei exemple am văzut că nu, nu este în regulă ca fiecare să creadă chiar aşa, orice vrea, fără nici un discernământ, fără nici o urmă de consideraţie faţă de ce este real, şi că societatea poate taxa destul de serios unele credinţe… dacă nu sunt împărtăşite, sau măcar apropiate de credinţele majorităţii.
Sunt oare cazuri în care credinţa este acceptabilă ? Dacă "credinţa" este "o convingere fermă, menţinută în absenţa, sau în ciuda dovezilor", da, există anumite situaţii extreme, anumite cazuri izolate, în care credinţa poate fi considerată ca ceva util. De pildă, în cazul efectului Placebo. Dar, evident, o utilitate a credinţei într-un caz izolat nu este un motiv justificat pentru a înlocui toate tratamentele funcţionale cu zahăr şi apă. Un alt caz unde se pretinde o utilitate a credinţei este în a oferi un ghid moral pentru "omul de rând". Aceasta este o viziune arogantă a unor persoane care realizează că ei au un sistem moral intern şi nu au nevoie de vreo carte sfântă, i dar neagă moralitatea internă a altora, acceptând pretenţia religiei că aceasta ar fi sursa moralităţii. Dar astfel, bazându-se pe o premiză falsă, acest argument poate fi respins. Marea majoritate a oamenilor nu au nevoie de ameninţarea divină pentru a diferenţia şi alege între bine şi rău, şi de fapt îşi fac alegerile după cum le dictează morala proprie, deseori exact pe dos faţă de presupusa morală dictată în cărţile sfinte.
Şi, în general, în majoritatea covârşitoare a cazurilor, cum ar putea fi benefică o convingere care nu este conformă cu realitatea ? Cum ar putea ajuta o credinţă care face predicţii false ? Dimpotrivă, a accepta o singură idee doar pe baza credinţei deschide o fisură în simţul critic, permiţând altor şi altor credinţe nesusţinute să infecteze creierul.
Iar dacă respectiva credinţă mai are în codul memetic şi alte câteva instrucţiuni care, la fel, sunt acceptate fără simţ critic ca fiind parte a credinţei, aceasta devine o justificare pentru variate discriminari, pe baza sexului, rasei, orientării sexuale… şi, fireşte, a credinţei.
Sau credinţele respective pot fi convigeri care deformează profund simţul moral, permiţând victimei să se lase manevrată de diverse grupări de fundamentalişti şi extremişti, cu mesaje . Iar în ultimă instanţă, credinţa, în forma cea mai beningnă cu putinţă, este de fapt ceea ce permite existenţa acestor extremişti: după cum am văzut mai sus, singurul motiv pentru care asemenea persoane nu sunt văzute ca anomalie este tocmai faptul că aproximativ aceeaşi credinţă, mult atenuată, este împărtăşită de majoritate.
Pe scurt, o credinţă, oricât de benignă, este dăunătoare nu (doar) prin mesaj, nu (doar) prin efecte, ci prin însăşi natura ei, prin faptul că necesită acceptarea unei afirmaţii fără dovezi.

NB: dacă argumentaţia şi motivele vi se par insuficiente, sau neconvingătoare, şi în continuare consideraţi că "Fiecare om are dreptul să creadă ce vrea !", atunci convingerea mea că "toate credinţele sunt đăunătoare, şi că trebuie să lupt împotriva lor" este nejustificată, adică tot o credinţă… dar, după principiul pe care-l susţineţi, este dreptul meu să o cred, şi să acţionez în consecinţă… deci, criticându-mă, vă contraziceţi propriul principiu.

39 de comentarii:

  1. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  2. Excelent articol!

    O parte din problema cred că stă în definiţii şi noţiuni, care permit uneori să se meargă cu interpretările mult prea departe. Este ok ca o definiţie de cuvânt sa-ţi ofere o largheţe cu care sa poţi crea contexte mai complexe, însă devine o sursă de confuzie cand se ajunge la standard dublu, oferă mână liberă tehnicilor de manipulare.
    Teoretic, libertatea noastra individuală, inclusiv în ce priveşte credinţele şi convingerile, se termină în momentul când încalcă libertaţile celorlalţi. Nu e nimic greu de înţeles aici, însă e mult mai greu de aplicat, pentru ca uneori distincţia între "îndatoririle" practice ce decurg din credinţe şi convingeri pe de-o parte şi drepturile fiecărui individ (de care beneficiază inclusiv cel în cauză) pe de alta, este destul de dificil de făcut, uneori distincţia este intenţionat facută confuză prin dogmatică sau manipulare. Un exemplu este educaţia religioasa pe care o primesc copiii de la părinţi, care de cele mai multe ori îşi arogă (mai mult sau mai puţin conştient, oricum irelevant) dreptul de a îndoctrina copilul, de a-i îngradi dreptul de a-şi alege singur orientarile acestea, însa în cunoştinţă de cauză si nu când o astfel alegere îi este practic imposibilă.
    Am spus teoretic, pentru că practic unele lucruri se autoreglează pe parcurs, apar si evoluează sub formă de norme morale care impun limite general acceptate, iar libertăţile individuale tind să se manifeste doar în acest cadru, excepţiile putând fi tratate separat, analizate serios, iar daca prezintă interes şi utilitate în sens universal, sunt posibile modificări, adăugiri.. evoluţie. Excepţiile eu le văd utile, ca şi nişte experienţe creative ce satisfac atît curiozitatea cât şi setea de cunoaştere. Laşi loc şi noului, ineditului, iar ce nu rezistă e clar ca nu merită să reziste.

    RăspundețiȘtergere
  3. ..." se crede Napoleon ...şi alt tip care e convins că un tâmplar evreu mort acum 2000 ani a înviat

    :) E diferenta foarte mare,primul e bolnav si cealalt este sanatos.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Amindoi sint bolnavi. Credinta religioasa este o boala psihica.

      Ștergere
  4. Tony, ce scrie imediat după aia ?
    "Deosebirea nu este între absurdul celor două situaţii, ci în numărul celor convinşi de fiecare pretenţie… [pentru Napoleon]restul societăţii poate determina obiectiv că într-adevăr omul este nebun, în cazul religiosului, majoritatea este suferindă de fix aceeaşi afecţiune"
    Deci exact acelaşi simptom e considerat boală dacă e la doar un ins, şi "sănătate" dacă e la un milion.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. "exact acelaşi simptom"

      :) Alaturarea asta de fapt nici nu e o comparatie de luat in serios pentru ca e e doar o comparatie rautacioasa .Nu e de mirare caci ateii neaga sursa bunatatii (Dumnezeu) deci le ramane doar rautatea cu ajutorul careia construiesc ...chestii.

      E interesant cum poate un ateu defini boala . Daca ateismul era adevarat niciodata n-ar fi trebuit sa existe acest concept de boala caci tot ce exista in univers e rodul intamplarii si schimbarii fara un scop rational .Cum poti tu defini normalitatea(sanatatea) si defectiunea(boala) intr-un spatiu care nu lucreaza cu scopuri si proiecte inteligente? :)))

      Ștergere
    2. "nici nu e o comparatie de luat in serios pentru ca e e doar o comparatie rautacioasa"
      Adică nu ai argumente ca s-o combaţi.
      "ateii neaga sursa bunatatii (Dumnezeu)"
      vorbeşti de acelaşi dumnezeu biblic care a adus potop, ploi de foc, îndemna la genocid, şi-a dat legile alea profund imorale ?
      "tot ce exista in univers e rodul intamplarii si schimbarii fara un scop rational… Cum poti tu defini normalitatea(sanatatea) si defectiunea(boala) intr-un spatiu care nu lucreaza cu scopuri si proiecte inteligente?"
      Falsa dihotomie între "întâmplare VS proiect inteligent" ? vezi că s-a cam măturat şi cu ID-ul de ceva vreme… iar universul nu funcţionează aleatoriu, cum îţi imaginezi tu.

      Ștergere
    3. Toti oamenii se nasca atei. Credinciosi ajung doar aceia care sint "spalti pe creier' si sugestionati in psihopatie de propaganda ideologiei politice poreclite "religie".

      Ștergere
  5. stoo de ce ateii sa lupta cu religia si cu un dumnezeu inexistent? pentru ca ideea de dumnezeu si promisiunile religiei duc la disparitia umanitatii.crestinii spera la un armaggedon

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Pentru ca psihopatia crestina imbolnaveste societatea si isi baga otrava in legile penale, civile, comerciale scrise si obligatorii pentru toata lumea. Extirparea crestinsimelor din legi ar fi suficienta pentru aceasta psihopatie sa nu mai fie obligatorie si pentru mine, prin efecte, si sa ma doara fix in pix de aberatiile in care cred diversi bolnavi

      Ștergere
  6. Cred ca e o usoara confuzie intre premisa "Fiecare om are dreptul sa creada ce vrea" si contraargumente. Fiecare om are, intr-adevar, dreptul sa creada ce vrea - pot foarte bine sa ma cred Napoleon atata timp cat asta nu-i afecteaza pe cei din jurul meu. De aceea libertatea de a crede ce vrei e garantata prin legi, constitutii s.a.m.d.
    Problema apare atunci cand actionez pe baza credintei si afectez drepturile celor din jur. In aceste conditii, e usor de argumentat de ce trebuie combatuta credinta in idei arhaice, care nu au legatura nici cu realitatea obiectiva si nici cu nivelul actual de dezvoltare morala al societatii - pentru ca a actiona (rational, de altfel) pe baza acestor idei inseamna a incerca sa distrugi milenii de progres.
    Ceea ce diversi deludati chiar incearca :)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ideea era că acele credinţe îi afectează pe cei din jur, afectează societatea, indiferent cât de benigne ar părea. Deciziile proaste luate de un individ pe baza unei credinţe greşite costă societatea. Nu trebuie să muşte oamenii de picior ca să ii afecteze pe alţii… dacă ar exista un singur nebun în toată lumea, acel nebun ar trebui închis, îngrijit şi tratat de restul societăţii. Un cost infim pentru fiecare membru, dar totuşi existent.

      Ștergere
  7. Oarecum tangential cu subiectul... cea mai mare parte a problemelor care apar din acceptarea premisei "fiecare are dreptul sa creada ceva" sunt generate de interventia statului. nu as avea o problema atat de mare cu ortodocsii patriei daca n-as fi obligat sa contribui la construirea catedralei manuirii neamului, daca statul nu ar impune obligativitatea indoctrinarii religioase. probabil ca m-ar deranja in continuare sa stiu ca semenii mei cred in Fat-Frumos si Greuceanu, dar nu in asemenea masura.

    La fel si cu vaccinurile... statul si-a asumat responsabilitatea sa ofere asistenta medicala "gratuita" iar pentru a fi eficient e nevoie sa impuna obligativitatea vaccinurilor. Fara stat, multi ar fi murit de mult, n-am fi fost atat de "inghesuiti", n-am mai fi avut nevoie de "imunitate de grup" si, deci, ne-ar durea in basca daca vecinii de palier nu vor sa se vaccineze ca-i asteapta pe Yehova sa-i ia de pe Pamant.

    RăspundețiȘtergere
  8. "Adică nu ai argumente ca s-o combaţi."

    Desigur ca n-am.

    1.Despre cel care se crede Napoleon se poate dovedi imediat daca este nebun ( Napoleon a murit in 1821,n-a afirmat despre sine ca va invia ;), se stie unde este mormantul cu ramasitele pamantesti,se pot face analize ADN :)) , Napoleon e doar o persoana istorica care a murit si nimic mai mult.

    2.Despre un crestin care crede in Iisus inviat NU se poate dovedi niciodata ca e nebun (asa cum se poate dovedi foarte simplu in exemplul cu Napoleon)
    Iisus a afirmat ca e Dumnezeu ,nu un napoleonica oarecare si ca va invia,a transmis UN MESAJ clar omenirii accentuat de minunile facute.Iisus e Dumnezeu ,fondator de religie,care n-a folosit agresiunea,forta ca mijloc deconvingere .Religia crestina dureaza de 2000 de ani "si portile iadului nu o vor birui" ;) chiar daca iti convine tie sau nu.

    Si multe altele...


    "vorbeşti de acelaşi dumnezeu biblic care a adus potop, ploi de foc, îndemna la genocid, şi-a dat legile alea profund imorale ?"

    Vezi ca te-ai dat de gol. :) Daca afirmi ca exista ceva IMORAL recunosti ca exista o sursa a MORALITATII cu care compari o fapta si rezulta ca e imorala sau morala. Care e sursa aia a moralitatii? Maimutoii din bananieri din care se trag totii ateii ? :)


    "Falsa dihotomie între "întâmplare VS proiect inteligent" ? vezi că s-a cam măturat şi cu ID-ul de ceva vreme… iar universul nu funcţionează aleatoriu, cum îţi imaginezi tu.

    :) L-ati anuntat si pe Dumnezeu ?nu de alta dar sa invete si El de la atei care e realitatea .

    Fireste ca universul nu functioneaza aleatoriu ca e prea inteligent Cel care l-a creat .

    ...s-a maturat cu ID-ul... mda :)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. 1) "Despre cel care se crede Napoleon se poate dovedi imediat daca este nebun"
      Un nebun e foarte iscusit la a construi raţionalizări… şi la fel şi creştinii. La obiecţia ta cu ADN, îţi răspunde cu "Reîncarnare".
      Şi… ai nevoie de teste ADN ale lui Napoleon ca să-ţi dai seama că individul suferă de nebunie ? Serios ?
      2) Dacă un tip zice că e Napoleon, e nebun. Dacă Isus zice că-i dumnezeu… uh, ce concluzie tragi ? :D
      "Daca afirmi ca exista ceva IMORAL recunosti ca exista o sursa a MORALITATII cu care compari o fapta si rezulta ca e imorala sau morala. Care e sursa aia a moralitatii?"
      Dacă zici de ceva că pute, trebuie să existe un Puturos Final, Ultim, Absolut, ca să poţi compara putoarea cu Putoarea Totală. Ca să termin în stilul argumentelor, "numim acest Împuţit "dumnezeu"".
      Sursa moralităţii = omul.
      "L-ati anuntat si pe Dumnezeu ?"
      Nu, pentru că nu există.
      Fireste ca universul nu functioneaza aleatoriu ca e prea inteligent Cel care l-a creat
      Nuuu, nu functioneaza aleatoriu pentru ca astea îi sunt proprietăţile lui. Serios, dacă amesteci o porţie de molecule de H2 cu o porţie de molecule O2, nu e nevoie ca moleculele respective să fie conduse de homunculuşi iscusiţi, electromagnetismul e suficient ca să le dirijeze modul în care se combină. Fără nici o nevoie de inteligenţă.
      "s-a maturat cu ID-ul... mda"
      Enjoy this clip to see the failure of ID. Creaţionism diluat ca să se strecoare pe lângă lege, şi nimic altceva.

      Ștergere
    2. Dacă un tip zice că e Napoleon, e nebun. Dacă Isus zice că-i dumnezeu… uh, ce concluzie tragi ? :D

      Tragi concluzia(din toata viata Lui,nu doar din ce a decarat) ca e Dumnezeu,mai ales ca pe napoleonica l-au inchis la nebuni iar Iisus a fondat o religie ce dainuie de 2000 de ani cu miliarde de credinciosi.o "mica" diferenta. :))

      Dacă zici de ceva că pute, trebuie să existe un Puturos Final, Ultim

      Iar ai incurcat borcanele moralitatea nu e ceva material ,putoarea da.

      dacă amesteci o porţie de molecule de H2 cu o porţie de molecule O2, nu e nevoie ca moleculele respective să fie conduse de homunculuşi iscusiţi, electromagnetismul e suficient ca să le dirijeze

      :) tocmai ca pe calitatile alea chimice(reultante ale constantelor universale ,fortele nucleare) le-a facut Dumnezeu

      Enjoy this clip to see the failure of ID. Creaţionism diluat ca să se strecoare pe lângă lege, şi nimic altceva.

      nu conteaza ce adevar hotarasc oamenii sa picteze la momentul x sau y in functie de interesul z sau w

      Ștergere
    3. "Iar ai incurcat borcanele moralitatea nu e ceva material ,putoarea da."

      Am veşti proaste: Moralitatea este ceva material. Poate fi masurată, poate fi controlată. Încă nu sunt pastile cu moralitate.

      http://www.ted.com/talks/lang/en/paul_zak_trust_morality_and_oxytocin.html

      Ștergere
    4. Interesant videoclip insa ma confirma pe mine nu pe tine.Mecanismul descris cu declansarea producerii oxytocinei este CONSECINTA(finalitatea) unui proces anterior(punct INITIAL) numit alegerea morala.Dupa alegerea morala YES/NO unei fapte morale are loc si producerea hormonului peptidic.Faptul ca s-a dovedit ca cei care au(li se administreaza) acest hormon in mod artificial devin mai morali nu face altceva decat sa confirme ca in conditii NATURALE de viata mecanismul alegerii morale declanseaza producerea hormonului si prezenta hormonului in organism produce apoi in cascada (daca se fac alegeri morale consecutive,ai o rezerva de oxytocina pt viitoarea alegere morala pe care o vei lua in mod mai facil,usor) comportamente morale DAR TOATE CA CONSECINTA A UNOR PRIME ALEGERI MORALE FORTATE (cand nu aveai oxytocina si te fortai sa fii moral prin alegere constienta si oarecum dureroasa si impotriva propriei stari biochimice a organismului)->legea lui Dumnezeu e un factor care produce o auto-straduinta a omului sa-si invinga starea biochimica interioara ne-propice moralitatii si sa porneasca motorul moralitatii insa primordial nu e hormonul ci ALEGEREA CONSTIENTA a faptei morale si aceasta alegere nu este ceva material ,chimic ,fizic ci e ceva imaterial(sufletul alege) .Faptul ca alegerile morale au consecinte la nivel biochimic asta e deja partea a doua ca o finalitate nu ca un punct initial de plecare.Prezenta hormonului deja in sange(ramas de la o decizie morala anterioara) cand iei o noua decizie morala poate fi un factor ajutator dar in nici un caz nu e factorul primordial care e de natura imateriala(sufleteasca):libera alegere.

      Ștergere
    5. Nu înteleg: Alegerea e liberă sau forţată? Ca să explic prostia din comentariul tău trebuie să răspunzi la această întrebare.

      Ștergere
    6. 1. :))) ca sa afirmi despre ceva ca e o prostie TREBUIE sa intelegi prima data despre ce e vorba(tu recunosti ca nu intelegi dar.... stii ca e o prostie :)) -am mai auzit inca o "perla" din gandirea ateista )
      2. da citatul din comentariul meu de unde reiese ca eu afirm ca alegerea nu e libera.

      Ștergere
    7. "DAR TOATE CA CONSECINTA A UNOR PRIME ALEGERI MORALE FORTATE"

      Ștergere
    8. FORȚÁ, forțez, vb. ♦ Refl. A-și da osteneala, a se strădui, a face un efort.

      Ștergere
    9. o.O
      Prostia era în exprimare. Fapta morală este forţată, nu alegerea. Alegerea se face analizând avantajele şi dezavantajele faptei. Nu e nimic forţat.
      Mă opresc aici. Dacă încerc să explic celelalte probleme din comentariu, mă vei trage la nivelul tău şi mă vei învinge datorită experienţei.

      Ștergere
    10. "mă vei învinge datorită experienţei"

      De ce ti-e frica mai mult: ca te voi invinge intr-un dialog sau ca eu am dreptate in ceea ce spun? ->lucru care ar determina un shift in conceptiile tale,iar schimbarile sunt intotdeauna dureroase si consumatoare de energie si unii prefera sa nu afle adevarul si sa ramana in patutul incalzit de conceptiile deja cimentate chiar daca n-or fi ele cele mai bune.

      Ștergere
  9. se stie unde este mormantul cu ramasitele pamantesti,se pot face analize ADN :))

    Care e sursa aia a moralitatii? Maimutoii din bananieri din care se trag totii ateii ? :)


    -------------


    Odata testele ADN sunt bune pentru ca reprezinta dovada pentru teza ta, iar cateva randuri mai jos, aceleasi teste ADN nu mai sunt bune, deoarece demonstreaza ca omul si cu maimutele sunt inruditi.

    Pai tu vrei sa te ia cineva in serios cu stilul asta de discutie? Ca sa te ia cineva in serios trebuie sa fii onest sau macar sa incerci sa fii onest iar tu nu vrei sa fii onest. Tu vrei sa folosesti stiinta atunci cand iti convine tie ce spune si sa negi aceeasi stiinta atunci cand nu-ti convine. Nu-i frumos si nici cinstit.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Odata testele ADN sunt bune pentru ca reprezinta dovada pentru teza ta, iar cateva randuri mai jos, aceleasi teste ADN nu mai sunt bune, deoarece demonstreaza ca omul si cu maimutele sunt inruditi.

      Testele ADN n-au cum sa demonstreze ca omul si maimutele sunt inruditi ci asta SE POATE INTERPRETA ,presupunand ca adevarata o alta interpretare (macro-evolutia speciilor)niciodata dovedita.Testele ADN pe Napoleon sunt teste comparative ,daca nu sunt identice cu nebunul,avem demonstratia 100% sigura. In cazul maimutelor si omului avem doar interpretari si teorii nimic sigur.Refuzul sau acceptarea acestor teorii se face prin "leap of faith",ateii vor sa creada in macro-evolutie ,dar trebuie sa-si asume si responsabilitatea acestei credinte ,nu pot sa dea vina pe darwin sau pe oamenii de stiinta de parca ei n-ar fi avut minte proprie sa judece .

      Ștergere
    2. Testele ADN n-au cum sa demonstreze ca omul si maimutele sunt inruditi ci asta SE POATE INTERPRETA

      Daca un test ADN este suficient ca sa demonstreze ca tu si cu ma-ta sunteti inruditi atunci poti interpreta faptul ca omul e inrudit cu maimutele in acelasi grad in care poti interpreta faptul ca tu si cu ma-ta sunteti inruditi.

      In cazul maimutelor si omului avem doar interpretari si teorii nimic sigur

      Da, la fel cum daca se face un test ADN si iese de acolo ca esti fiul lui tac-tu, asta nu ar fi decat o interpretare sau o teorie, tu nu poti fi sigur niciodata ca n-ai fost facut cu poştaşul sau cu electricianul.

      ateii vor sa creada in macro-evolutie ,dar trebuie sa-si asume si responsabilitatea acestei credinte

      As fi fost ateu chiar daca n-ar fi existat nici un fel de dovada pentru evolutie; evolutia si cu ateismul sunt doua chestiuni separate.

      Insa tot lovind in evolutie nu reusesti decat sa mai demonstrezi inca odata ca nu esti cinstit. Daca ai trata teoriile religioase la care aderi cu acelasi scepticism cu care tratezi teoria evolutiei atunci ar trebui sa fi mai ateu decat mine. Si daca ai aborda stiinta evolutionista cu aceeasi naivitate si credulitate extrema pe care o arati fata de afirmatiile religiei tale ar trebui sa fii un fanatic evolutionist. Pana una alta nu reusesti decat sa te minti pe tine insuti dar daca poti tu sa te minti pe tine sa nu crezi ca poti sa-i minti si pe altii.

      Sunteti tristi. Foarte tristi.

      Ștergere
    3. "poti interpreta faptul ca omul e inrudit cu maimutele in acelasi grad in care poti interpreta faptul ca tu si cu ma-ta sunteti inruditi."

      :) Gresit.In cazul compararii ADN-ului tau si a mamicutei tale analiza se face intre ADN-uri umane .In cazul compararii intre om si maimuta e vorba de ADN-uri de la specii total diferite una care zboara in cosmos si una care se scarpina in fund si mai mananca o banana.diferenta intre o lingura cu nisip si un procesor e ca desi au aceeasi cantitate de siliciu la una organizarea siliciului e superinteligenta .

      "aca ai trata teoriile religioase la care aderi cu acelasi scepticism cu care tratezi teoria evolutiei atunci ar trebui ..."

      Stai linistit ca inainte de a deveni crestin am tratat cu scepticism orice dogma pana am gasit(sau primit) raspunsurile la toate nelamuririle "de ce"-urilor mele.Crestinismul ortodox e cea mai puternica si stabila filozofie pe care o cunosc si nu e de mirare,e filozofie cereasca nu inventata de vre-un ametit de napoleonica.

      Ștergere
    4. Robotu' de serviciu12 iunie 2012, 17:12

      @tony
      In cazul compararii ADN este irelevant daca esantioanele provin de la om/maimuta (pentru ca tu compari secvente de nucleotide). Daca accepti ca astfel se poate dovedi relatia de filiatie mama-fiu, atunci trebuie sa accepti ca tot astfel se poate stabili legatura maimuta-om (sunt aceleasi reguli de analzia, aceleasi principii, aceleasi secvente de nucleotide, acelasi tip de test). Nu poti sa alegi tu ce iti convine...

      Ștergere
  10. In cazul compararii intre om si maimuta e vorba de ADN-uri de la specii total diferite una care zboara in cosmos si una care se scarpina in fund

    Da pai si in cazul tau si al lui ma-ta e vorba de sexe complet dierite, unul care poate sa nasca copii si sa-i alapteze (de unde denumirea de mamifere) si altul care nu poate.

    Pe de alta parte si oamenii se scarpina in fund. Ia da-mi exemplu de acel comportament al cimpanzeilor care nu exista si la oameni. Sex, mancare, somn, care dintre ele?

    am tratat cu scepticism orice dogma pana am gasit(sau primit) raspunsurile la toate nelamuririle "de ce"-urilor mele

    Da? Foarte tare, stunci spune-mi si mie la ce folosesc unghiile de la picioare. Stiu ca unghiile de la maini le-a dat D-zeu femeii ca sa le poata da cu ojă, sa arate misto. Dar la masculi la ce le folosesc?

    Crestinismul ortodox e cea mai puternica si stabila filozofie pe care o cunosc si nu e de mirare

    Ok, esti un trol. N-ai cum sa fii real.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ok, esti un trol.

      Unul din noi sigur e trol. Nu vreau sa spun care e,ca sa nu se enerveze.Somn usor,Unghie de la Picior!

      Ștergere
    2. Robotu' de serviciu12 iunie 2012, 17:14

      @godless1859
      Crestinismul ortodox este cea mai puternica si stabila filozofie pe care o cunoaste tony. Asta poate dovedi eventual ca nu cunoaste multe sau ca nu a analizat in detaliu filozofii concurente. Nu inseamna obligatoriu ca nu este trol (desi nu exclude varianta aceasta, evident)...

      Ștergere
  11. "diferenta intre o lingura cu nisip si un procesor e ca desi au aceeasi cantitate de siliciu la una organizarea siliciului e superinteligenta"

    Nu cred că e chiar atâta nisip în procesor, însă e vorba de siliciu! Şi nisipul dar şi cipul conţin acel siliciu ca şi componentă de bază. Faptul că nisipul nu are inteligenţă iar procesorul include si produce inteligenţă este unui rezultat artifical creat de om, nu e nici un secret divin aici.

    Dacă universul ăsta mare e opera unui design inteligent (afirmaţie nedovedită), se poate presupune foarte uşor că acel designer are la origini ceva şi mai inteligent şi chiar putem continua acest şir nesfârşit al designerilor.

    "Crestinismul ortodox e cea mai puternica si stabila filozofie pe care o cunosc si nu e de mirare,e filozofie cereasca nu inventata de vre-un ametit de napoleonica."
    Poate ne dai şi nişte detalii concrete de unde şti tu cât e de cerească religia asta a ta, dar nu te gândi că suntem atei, ci că suntem nişte talibani cu cuţitele in teacă, cu mânecile suflecate şi uşoare pete de sânge pe mânecuţă, de la ultima decapitare.. deh... se mai întâmplă.

    RăspundețiȘtergere
  12. 1..pentru ca a fost singura din istorie "religie" persecutata inca din fasa. app, la inceputuri crestinii erau perceputi ca atei de catre societatea si "institutiile statului" roman. ergo voi asa zisii atei tre sa ne platiti zeciuiala.

    RăspundețiȘtergere
  13. 2. paralelismul intre boli psihice si credinta a fost uzitat de bolsevism (o "religie" atee), ia de cititi o carte- arhipelagul gulag-
    3. in adevar ideologia comunista a nascut monstrii in Romania sau aiurea (dovezile iti sar in ochi)

    RăspundețiȘtergere
  14. S-au facut mai multe erori:

    `de ce schizofrenicii suferinzi de diverse halucinaţii sunt închişi?`
    Sincer, nu stiu. Nu stiu de ce unii care vad cai verzi pe pereti sunt inchisi, altii care omoara animale si fiinte vii nenascute nu sunt inchisi.

    `de ce societatea se străduie să-i izoleze pe cei ce ajung să aibă nişte convingeri mai neobişnuite?`
    Cine e `societatea`, ce drept are sa represeze membrii sai si cum o face?

    `frunzele de păpădie sunt roşii`
    Nu s-a specificat ca respectivul, din cauza unor potentiale defecte de vedere (sau caracteristici speciale), chiar poate avea aceasta perceptie.

    `Eticheta de "ciudate" e adecvată din două motive: în primul rând, pentru că nu sunt conforme cu realitatea, sau nu sunt demonstrabile`
    Eroarea in care autorul afirmatiei se constituie in `judge and jury`.

    `Că el ( pacientul ) este Napoleon, sau Isus, sau reîncarnarea Cleopatrei`
    Nu s-a facut niciun efort sa elucidezi ce anume intelege respectivul prin faptul ca e Napoleon etc.
    Si eu pot sa ma cred Luceafarul sau Goliath... insa iti pot explica la ce ma refer prin acestea... si m-as astepta sa intelegi ca nu e vb despre halucinatii.

    RăspundețiȘtergere
  15. `Imunitatea de grup... credinţa nejustificată a unui grup are efecte negative asupra altora`
    Grupul sau societatea functioneaza, in acceptiunea democratica, pt a garanta drepturile si libertatile individuale.
    Libertatea de a crede si a actiona pro sau contra vaccinarilor este mai fundamentala si mai importanta decat speculatiile tale despre `morala si interesul grupului`

    `o credinţă, oricât de benignă, este dăunătoare nu (doar) prin mesaj, nu (doar) prin efecte, ci prin însăşi natura ei, prin faptul că necesită acceptarea unei afirmaţii fără dovezi`
    Iarasi faza cu judge and jury, unde stabilesti tu aprioric ca cel mai dezirabil pt toti indivizii e sa creada doar lucruri pretins dovedite de altii.

    Despre `N.B.`, se poate privi si invers: De vreme ce tu crezi ca credintele sunt determinate de genetica... e o absurditate critica ta, de vreme ce nimeni nu isi alege ceea ce crede sau nu crede.
    Desigur ca ar mai fi si altele... oricum articolul este f slab, incercand sa amestece o gramada de idei eterogene.

    RăspundețiȘtergere
  16. Dacă mie mi-ai răspuns:

    "1..pentru ca a fost singura din istorie "religie" persecutata inca din fasa. app..."
    Ăsta e un argument????.. poate pentru tine, pentru mine n-are nici o legătură cu întrebarea. În afară de asta, afirmaţia în sine mi se pare extrem de discutabilă!

    "2. paralelismul intre boli psihice si credinta a fost uzitat de bolsevism... "
    Idem şi la fel, te-am intrebat de una, tu vorbeşti total pe lângă subiect!

    "3. in adevar ideologia comunista a nascut monstrii in Romania..."
    .. din nou, acelaşi reproş!
    Dar dacă tot ai pomenit, monştrii a născut destui şi religia, o face şi acum cu mult succes! Şi nu numai religiile, ci orice ideologie bazată pe iraţional, pe dublul-standard, pe manipulare cu scopuri ce defavorizează interesele fundamentale ale individului. Comunismul s-a folosit de ateism, a promovat ateismul, dar a avut şi alte multe ideologii iraţionale. Ori dacă vorbim de iraţional, nu mai vorbim de ateism, de gândire critică.

    Dacă astea-s argumentele tale pentru a susţine că religia ta e cerească, poţi argumenta în acelaşi stil ilogic şi că Moş Crăciun există pentru că copiii sunt tare bucuroşi că primesc cadouri.

    Totuşi vreau să te întreb altceva, că probabil contează: ce înseamnă PENTRU TINE faptul că religia ta este cerească!

    RăspundețiȘtergere