joi, 29 decembrie 2011

Citind biblia

Romani 2:
19. Şi eşti încredinţat că tu eşti călăuză orbilor, lumină celor ce sunt în întuneric,
20. Povăţuitor celor fără de minte, învăţător celor nevârstnici, având în lege dreptarul cunoştiinţei şi al adevărului,
21. Deci tu, cel care înveţi pe altul, pe tine însuţi nu te înveţi? Tu cel care propovăduieşti: Să nu furi - şi tu furi?
22. Tu, cel care zici: Să nu săvârşeşti adulter, săvârşeşti adulter? Tu cel care urăşti idolii, furi cele sfinte?
23. Tu, care te lauzi cu legea, Îl necinsteşti pe Dumnezeu, prin călcarea legii?
24. "Căci numele lui Dumnezeu, din pricina voastră, este hulit între neamuri", precum este scris.

Poveste discutată, răsdiscutată și care începe să fie obosită. Moralitatea creștină în general și moralitatea castei preoțești în special. În perioada asta preoții ortodocși vin la "bobotează" cu busuiocul și crucea, îndemnând la cumpătare și iubire de aproape. Catolicii țin concerte de orgă și cor, îndemnând credincioșii să fie mai buni în anul care vine. Pace și iubire creștină.
Tot în perioada asta se umple internetul de știri care de care mai evlavioase, de la bătaia preoților în biserică la preoți catolici, ortodocși și protestanți violatori de minori. Aud de afaceri ale bisericii, de la spălătorii la hoteluri, de la defrișarile dealurilor la lumânari vândute ad nauseam. Aud de măicuțe care omoară fetițe pe trecerea de pietoni și nici măcar nu văd cum arată judecătoria, despre preoți informatori de securitate, despre pastori militanți anti-homosexualitate sau preoti ortodocsi prinși cu amantul în pat sau masturbându-se cu ochii pe un loc de joacă, copii furați și vânduți "în adopție" de către măicuțe ori înecați în cristelniță și alte nenorociri diverse.
Ce nu pot eu pricepe în nici un fel e cum de mai are populația încredere să primească în casă un preot de orice culoare ar fi el. Și de ce nu par a avea nici o reacție. Bine îi descriu preoții, spunându-le "oi" și "turmă". Oile nu sunt cunoscute nici pentru inteligență, nici pentru spiritul lor liber.
Toate doleanțele unei minți slabe sunt descrise în acest cântec al supunerii și al lipsei de coloană vertebrală:

Psalmii, Capitolul 23
[O cântare] a lui David:
1 Domnul este păstorul meu: nu voi duce lipsă de nimic.
2 El mă paşte în păşuni verzi
şi mă duce la ape de odihnă;
3 îmi înviorează sufletul
şi mă povăţuieşte pe cărări drepte,
din pricina Numelui Său.
4 Chiar dacă ar fi să umblu prin valea umbrei morţii,
nu mă tem de niciun rău, căci Tu eşti cu mine.
Toiagul şi nuiaua Ta mă mângâie.
5 Tu îmi întinzi masa în faţa potrivnicilor mei;
îmi ungi capul cu untdelemn,
şi paharul meu este plin de dă peste el.
6 Da, fericirea şi îndurarea mă vor însoţi
în toate zilele vieţii mele,
şi voi locui în Casa Domnului până la sfârşitul zilelor mele.

Și îmi vine să urlu din toți rărunchii, "Oaie nenorocită, ridică-te și devino OM !"

54 de comentarii:

  1. Ce nu pot eu pricepe în nici un fel e cum de mai are populația încredere să primească în casă un preot de orice culoare ar fi el. Și de ce nu par a avea nici o reacție

    E vorba de un teatru social pe care il joaca majoritatea oamenilor si nu tine doar de religie. Acelasi teatru il jucau pe vremea comunismului cand se uitau la rafturile goale, stiau toti ca propaganda despre epoca de aur e bullshit dar nu se gasea unul sa exprime acest fapt. Apoi, peste noapte tara a ramas fara comunisti (atei) si s-a umplut pana la refuz cu antocomunisti credinciosi. Miracol.

    La fel fac si cu popii; asteapta sa apara unul care sa expuna farsa si imediat peste noapte or sa uite ca si ei au contribuit la ea. Asta e grosul populatiei. Insa intr-adevar sunt vreo 15-20% care cred ca teatrul este realitatea - ăia, oile autentice crestine, vor trai si vor muri ca niste oi, behaind ocazional cate ceva de prin Evanghelii, ca sa poata trece mai repede viata pe langa ei.

    RăspundețiȘtergere
  2. Am mai povestit cazul colegei crestine care nu se uita la filme pentru ca ii plac si cineva (duhovnicul) i-a bagat in cap ca daca se simte bine e impotriva lui Dumnezeu. Motiv pentru care se simte vinovata de fiecare data cand ii place o melodie. Ce am uitat sa spun a fost reactia mamei ei cand a aflat ca sotul ei si tatal fetei are cancer" Pai ne-am bucurat prea mult ca am terminat de izolat casa, si ne-a aratat Dumnezeu."

    Oamenii astia ma sperie cu adevarat, cu felul lor de ca cauta scuze. Preotii violatori "sunt mai incercati de Dumnezeu decat un om obisnuit", adunatul banilor de la saraci pentru cladiri inutile e "spre gloria lui Dumnezeu", bolile sunt "incercari" si darurile medicinei si tehnologiei sunt "de la Dumnezeu".

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Am postat ieri un comentariu la acest post si vad ca nu apare. Poti sa verifici, te rog, in spam?

      Ștergere
  3. Partea cea mai rusinoasa pentru asa zisii crestini e ca nici macar Biblia nu o citesc. Iar cei care o citesc nu au notiunile de baza pentru a o intelege. Iar dintre cei care o inteleg, foarte putini o practica. Exemplele cu preotii si pastorii sunt rusinoase si asa si trebuie sa fie pentru noi, crestinii. Povestea din comentariul tau e infioratoare.
    Din moment ce opinia publica si cu atat mai putin prietenii atei nu sunt dispusi sa faca diferenta intre crestinii adevarati si cei pretinsi, nu ne ramane de facut decat sa plecam capul si sa fim de acord cu voi. Daca astia sunt crestinii, atunci aveti dreptate.
    Insa dupa cum ateii vor sa fie diferentiati si sa nu fie bagati in aceeasi oala cu regimul din Coreea de Nord, cu Mao ZeDong si Stalin (si e justificat sa ceara asta), tot asa si crestinii cer sa nu fie bagati in aceeasi oala cu toti cei care isi aroga numele de ucenic al lui Cristos.

    RăspundețiȘtergere
  4. Cristian, departe de mine gandul ca toti crestinii sunt niste bestii ipocrite si imorale. Cunosc destui oameni care se descriu drept apartinand unei religii si care sunt niste persoane onorabile. Tind sa cred (si sper din tot sufletul) ca la noi ajung exceptiile si ca un crestin "de treaba" e la fel de oripilat ca si mine cand aude de faptele pe care le-am descris. Lucrul care ma infurie este ca cei despre care am vorbit sunt "stalpi ai comunitatii" si predica celorlalti cum sa se comporte, dar in acelasi timp le fac pe toate, inclusiv fura din propriile biserici.
    Cat despre colega mea, dau rar peste persoane atat de habotnice si spalate pe creier. Mi se par niste minti slabe si singurele sentimente pe care le am sunt de mila si tristete.

    RăspundețiȘtergere
  5. Ipocrizia exista in oricine, atei si crestini la un loc. In cazul crestinilor si mai ales a liderilor crestini, odata descoperita e mai strigatoare la cer. Din cauza pretentiei ca sunt diferiti de restul. In ce priveste chestiunea cu colega ta, eu nu as trece-o la credinta. Si in cazul ei si al preotului "credinta" lor este doar o superstitie. E o credinta populara conform careia Dumnezeu vrea sa ne chinuie si sa ne lipseasca de orice bucurie. Ideea nu apare nicaieri in invatatura lui Christos sau a apostolilor, as zice ca dimpotriva. Luther zicea ca decat trist mai bine beat.
    Din nefericire, colega ta va fi insensibila la ceea ce spune Biblia (chiar daca sa zicem ca ai face efortul sa ii arati) pentru ca sursa de autoritate pentru ea este preotul si intreaga superstitie populara. Dar sa stii ca nu toti preotii invata asta. Ma indoiesc ca e in doctrina oficiala ortodoxa.
    Ma tot gandesc daca ai putea face ceva sa o ajuti in termenii ei.

    RăspundețiȘtergere
  6. Oricine mi se prezinta ca model moral si judecator iar apoi e prins cu mata in sac imi e egal, indiferent de credintele sau necredintele lui.
    Cred ca definim diferit cuvantul "credinta" . Eu spun ca e....orice lucru in care cineva...crede fara dovezi sau impotriva acestora. Ca ce spune fata ar putea sa nu fie compatibil cu credinta crestina in forma ei incipienta, da. (E ciudat cum fiecare religie numeste orice alta religie sau forma a religiei initiale "superstitie". Pentru mine, de exemplu, crestinismul, legendele Olimpului si Edda sunt egale si in mod egal superstitii.)
    O sa presupun ca nu esti ortodox. Ortodoxia se bazeaza cam 10% pe biblie si in rest pe "sfanta traditie". In cadrul cultului exista de la preoti moderati si de bun simt pana la extremisti talibani din seria Cleopa sau Arsenie Boca. Acestia din urma nu sunt majoritari, dar sunt vocali, agresivi si ies in fata. Urmareste de exemplu scandalul pasapoartelor biometrice, in tot ridicolul lui. Bietele oi trepanate care ii urmeaza, dealtfel probabil oameni buni si de treaba, nu mai au acces la altceva. Nu sunt deschisi la argumente, pentru ca nimic nu e mai presus de autoritatea "parintelui" Or asta poate face rau societatii: moderatii deschis la logica tac si isi vad de viata lor, pe cand extremistii talibani ies in strada cu bannere si urla ca "Noi si Dumnezeu suntem majoritatea". Privind de la fereastra parlamentului, nu se vad decat ei. Daca nimeni nu se opune, inseamna ca e vointa poporului, nu?

    RăspundețiȘtergere
  7. Ai dreptate, intotdeauna aripa talibana este cea vocala si vizibila. E valabil in toate comunitatile, asa cum ai aratat deja, la crestini, ca si la comunitatea gay si de ce nu, la comunitatea ateista. Am cunostinte atei foarte rezonabili si cu care poti sa discuti logic si cu argumente si probabil ei sunt majoritatea, dar intalnesc si atei care fac chestii absurde si irationale ca ceremoniile de dezbotezare si
    Blasphemy Day International.
    Am numit superstitie, nu religia ortodoxa ci doar "invatatura" conform careia Dumnezeu te pedepseste daca te bucuri, la care adera colega ta si preotul de care povesteai si care nu are nici o baza nici macar in doctrina oficiala ortodoxa.
    Cu totii actionam pe baza unor credinte pentru care nu avem "dovezi". Oamenii de stiinta actioneaza pe baza credintei ca universul este inteligibil, ca legile fizicii sunt universale, ca noi putem cunoaste ceva in mod obiectiv etc. La nivel personal actionam pe baza a credinte pentru care nu avem dovezi stiintifice: credem ca parintii sau partenerul de viata ne iubesc, ca noi existam in mod obiectiv si asa mai departe.
    E adevarat ca noi, crestinii si as putea zice ca religiosii in general avem tendinta sa luam lucrurile fara sa le punem la indoiala.
    Aici apreciez contributia ateilor sau agnosticilor care "clatina barca" religiosilor si ne lasa sa ne tratam propriile indoieli.

    RăspundețiȘtergere
  8. "Oamenii de stiinta actioneaza pe baza credintei ca universul este inteligibil, ca legile fizicii sunt universale, ca noi putem cunoaste ceva in mod obiectiv etc. "
    Cred ca aici faci o confuzie intre "a crede fara dovezi" si "a crede in baza datelor existente". In primul rand, "cunoasterea obiectiva" e un artificiu filozofic din seria "viata reala sau viata ca vis" sau "existam cu adevarat?". Sunt niste jocuri de jucat cu burta plina. Filozofia nu e stiinta.
    Stiinta nu sustine ca ceva e universal valabil, principiul de baza e falsifiabilitatea: daca ceva nu are nici o modalitate de a fi infirmat, acel ceva nu este luat ca teorie stiintifica, ci ramane agatat in domeniul pseudostiintei. Daca se gasesc exceptii, situatii in care o "lege universala", de exemplu gravitatia, nu functioneaza sau functioneaza altfel, atunci se noteaza ca "in conditiile x si y are loc fenomenul z asa si asa." Nimic nu e batut in cuie, nimic nu e "sacru si intangibil", totul e supus imbunatatirii si detalierii.

    "E adevarat ca noi, crestinii si as putea zice ca religiosii in general avem tendinta sa luam lucrurile fara sa le punem la indoiala."
    Cat timp ceea ce luati fara a pune la indoiala nu va face rau voua sau altora, e treaba voastra cine in ce crede sau nu. Fiecare are dreptul la libertatea de constiinta. Problema e ca, odata ce ai acceptat ceva "pe credinta" ai creat un precedent si poti usor sa accepti in acelasi fel lucruri nocive, cum ar fi credinta in rugaciuni vindecatoare, apa cu busuioc care reduce tumorile si ura fata de gay. Il admir foarte mult pe un fost director al observatorului din Vatican, Fr. George V. Coyne, om de stiinta si episcop(?). Omul reuseste sa rupa credinta sa in Dumnezeu si in Iisus de orice scapare a logicii. Cauta-l, omul e admirabil in discutia lui cu Richard Dawkins. El imi pare un exemplu de preot cu mintea pe umeri si caruia nu am ce sa ii reprosez.

    "Aici apreciez contributia ateilor sau agnosticilor care "clatina barca" religiosilor si ne lasa sa ne tratam propriile indoieli."
    Nu toti ateii si agnosticii sunt rationali. Tind sa puna mai multe intrebari, dar sa iti construiesti o gandire logica e o munca grea. Ceea ce recomand eu e atat: atunci cand ti se cere sa crezi sau sa faci ceva ce influenteaza viata oricui, priveste cu scepticism inainte. Gandeste daca ceea ce faci e cu adevarat bun sau moral din perspectiva celuilalt. Ca exemplu, cei care incearca sa ma converteasca la religia lor folosind amenintarea focurilor iadului si pariul lui Pascal mi se par niste bestii imorale, chiar daca intentia lor e buna.

    RăspundețiȘtergere
  9. Multumesc pentru sfaturi si pentru link. Cu totii trebuie sa privim cu scepticism afirmatiile care ne ajung la urechi. Intr-o epoca in care suntem bombardati cu informatii, este critic sa ne dezvoltam capacitatea de a discerne adevarul de fals. Crestinii sunt bombardati cu si mai multe povestiri cu pretentii de minuni. Pentru un ateu e mai simlu dintr-un punct de vedere. El poate sa le respinga pe toate din principiu. Crestinul trebuie sa discearna care dintre ele sunt autentice si care nu.

    Credinta fara dovezi si credinta in baza datelor existente e o distinctie buna. Insa, nu putem functiona doar pe baza credintei in baza datelor existente. Daca am vrea sa functionam asa, n-am putea sa invatam istorie sau geografie sau n-am putea sa avem relatii unii cu altii.

    Sa luam exemplul geografiei. Cand profesorul sau invatatorul iti spune ca Vârful Moldoveanu are 2.544 m il crede nu in baza datelor existente ci in baza autoritatii. Daca un elev ar cere ca profesorul sa ii demonstreze ca muntele are 2544 de metri sau sa aduca dovezi empirice ca este asa, profesorul nu ar avea alta solutie decat sa ii arate manualul si sa ii spuna ca asa scrie acolo, iar el il crede pe autorul manualului.
    Copilul nu are mijloacele sa verifice autenticitatea manualului si de altfel nici nu o face pentru ca are incredere in profesor, pentru ca parintii au incredere in scoala si deci si in profesor.
    Atunci cand partenerul de viata sau un parinte iti spune ca te iubeste, ar fi absurd sa ii ceri sa produca niste dovezi empirice sau niste date care sa confirme ca ceea ce spune este adevarat. Il/o crezi in baza relatiei.

    Hai sa admitem ca filosofia nu e stiinta, dar avem nevoie de filosofie ca sa stim daca ceea ce afirma stiinta este in conformitate cu realitate.
    Insusi principiul falsiabilitatii este unul de natura filosofica.

    RăspundețiȘtergere
  10. Chiar m-ai facut curios: mai exact, ce criterii foloseste un crestin ca sa discearna afirmatiile autentice de cele false ?
    Deduc ca nu ai inteles foarte bine distinctia dintre "faith" ( credinta fara dovezi ) si "belief" ( credinta bazata pe dovezi ). Cand un crestin zice ca Isus s-a intaltat la cer dupa ce-a inviat, asta e credinta care nu se bazeaza pe dovezi. Ca bonus, afirmatia incalca toate legile fizicii, tot ceea ce deja stim despre univers. Deci ar necesita dovezi extraordinare. Din pacate, nici macar pentru existenta personajului Isus nu exista dovezi suficiente, necum pentru miracolele care i se pun in spate.
    Cand profesorul spune ca Moldovanu are 2544 metri, in primul rand informatia intra in randul a ceea ce deja cunoastem despre lume - stim ca exista munti. In al doilea rand, cand profesorul ii arata manualul, nu doar "il crede pe autor", ci intelege si cum functioneaza manualul, si cum se ajunge la informatiile alea - dupa ce sunt verificate adica. Nu autorul manualului trebuie crezut, pentru ca si el a luat informatia de la altii. Cei ce trebuie crezuti sunt niste oameni de stiinta. Si cel putin teoretic profesorul, daca isi cunoaste meseria, stie cum se fac aceste masuratori. Mai precis, ca informatia respectiva a fost verificata si ras-verificata de nenumarate ori, de persoane care sunt interesate sa afle date corecte si au avut si mijlocele de testare a informatiei.
    In al treilea rand, exista si metode mai extreme - de pilda, sa chiar mearga pana acolo si sa verifice cu un altimetru, sau prin alte metode, ce inaltime are Moldoveanu.
    Increderea nu e "in profesor", ci in metoda stiintifica.
    In cazul al doilea, nu il/o crezi "in baza relatiei", ci daca actiunile sale se probeaza in alte aspecte ale relatiei. Astea sunt datele empirice care confirma sau infirma ceea ce zice.

    Cum anume verifici CU FILOZOFIA daca o afirmatie stiintifica e corecta sau nu ? Pentru ca eu aveam senzatia ca stiinta este cea care se autocorecteaza. Deci, ca insasi stiinta este cea care elimina orice afirmatie care nu descrie corect realitatea. Si nu confunda filozofia, arta de-a discuta despre lucruri care nu pot fi verificate, cu filozofia stiintei. Faptul ca au aceeasi denumire nu implica ca metodele folosite sunt aceleasi.

    RăspundețiȘtergere
  11. O sa pun doua comentarii ca raspuns la intrebarea ta pentru ca blogspot limiteaza lungimea codului HTML la 4096 de caractere.
    Partea 1

    mai exact, ce criterii foloseste un crestin ca sa discearna afirmatiile autentice de cele false ?
    Probabil ai vrut sa ma intrebi cum anume face un crestin diferenta intre o poveste cu pretentia de minune, de una autentica. Altfel, o discutie generala despre cum discern crestinii afirmatiile adevarate de cele false ar fi prea stufoasa.
    Un prieten a fost la un "bio energetician" si s-a intors de la el vindecat de miopia lui. Adica asta a sustinut. Inainte purta ochelari, dupa sedintele respective n-a mai purtat. Il cunosteam de multa vreme si stiam ca nu poarta ochelari degeaba. L-am privit cu scepticism si am asteptat sa vad ce se intampla. Dupa o perioada l-am vazut din nou cu ochelarii. "Minunea" se facuse praf.
    Insa nu in toate cazurile destinatarul experientei supranaturale imi este prieten sau am fost de fata la fericitul eveniment. Sa zicem ca e vorba de o vindecare miraculoasa (nu toate vindecarile sunt miraculoase), atunci imi pun intrebarea daca sunt dovezi clare ca omul a fost intr-adevar bolnav, si aici ma refer la dovezi medicale (daca a stat prin spitale pentru boala respectiva, un certificat medical etc), ma intreb daca e un om cinstit in celelalte aspecte ale vietii lui, daca e inclinat sa caute atentia oamenilor in general. Apoi, pe langa "marturia lui", vreau sa ascult si alte marturii ale celor care au fost de fata cand s-a intamplat, ma intreb daca "martorii" sunt credibili si coerenti in ceea ce spun, apoi ca sa fiu convins 100% as vrea sa am confirmarea unui medic ca boala a disparut si las ceva timp sa treaca ca sa vad daca nu cumva boala s-a intors, ca in primul caz. Daca toate elementele astea sunt prezente, in baza dovezilor observate pot sa trag concluzia ca cea mai buna explicatie pentru acestea e faptul ca omul a experimentat o vindecare miraculoasa. Doar pentru ca cineva sustine ca a fost vindecat miraculos nu insemna ca asa a fost.

    Cand un crestin zice ca Isus s-a intaltat la cer dupa ce-a inviat, asta e credinta care nu se bazeaza pe dovezi. Ca bonus, afirmatia incalca toate legile fizicii, tot ceea ce deja stim despre univers. Deci ar necesita dovezi extraordinare.
    1. De ce sustii ca asta e credinta care nu se bazeaza pe dovezi?
    2. In acest caz, care ar fi o dovada extraordinara pe care ai accepta-o ca atare?

    Din pacate, nici macar pentru existenta personajului Isus nu exista dovezi suficiente, necum pentru miracolele care i se pun in spate.

    Care ar fi genul de dovada pe care ai accepta-o ca suficienta in cazul existentei lui Isus?

    RăspundețiȘtergere
  12. Partea a doua
    Cand profesorul spune ca Moldovanu are 2544 metri, in primul rand informatia intra in randul a ceea ce deja cunoastem despre lume - stim ca exista munti. In al doilea rand, cand profesorul ii arata manualul, nu doar "il crede pe autor", ci intelege si cum functioneaza manualul, si cum se ajunge la informatiile alea - dupa ce sunt verificate adica.

    De acord, profesorul stie cum functioneaza manualul si cum a ajuns informatia aia acolo. Dar in sala de clasa, el nu are alta dovada pentru elev, ca ala e adevarul decat faptul ca scrie in manual si eventual ca asa a invatat si el la facultate. Daca elevul i-ar cere atunci, pe loc sa ii demonstreze ca aia e inaltimea exacta a muntelui, profesorul i-ar suna pe parinti si ar zice ca asta micul a luat-o razna.


    Increderea nu e "in profesor", ci in metoda stiintifica.

    In ce clasa ai auzit prima data de metoda stiintifica? Si pana sa auzi de ea, in ce ai avut incredere la scoala (la istorie, la geografie)?


    In cazul al doilea, nu il/o crezi "in baza relatiei", ci daca actiunile sale se probeaza in alte aspecte ale relatiei. Astea sunt datele empirice care confirma sau infirma ceea ce zice.
    Care sunt aceste date empirice si pe ce baza poti sa tragi concluzia ca dovezile "empirice" pe care le observi confirma faptul ca te iubeste?


    Cum anume verifici CU FILOZOFIA daca o afirmatie stiintifica e corecta sau nu ?

    Principiul falsiabilitatii este de natura filosofica, nu stiintifica, asa cum am spus deja. Care ar fi un argument in sprijinul ideii ca filosofia stiintei nu este filosofica?

    In primul rand cei care folosesc metoda stiintifica presupun ca stabilitatea si predictibilitatea universului. Apoi presupun natura axiomatica a logicii. Daca cineva se indoieste de validitatea logicii, nu submineaza numai stiinta ci chiar si propriul rationament. Dar validitatea logicii (a Logicii in general, nu a logicii cuiva) nu poate fi verificata prin metoda stiintifica. Ea este presupusa.

    Pentru ca eu aveam senzatia ca stiinta este cea care se autocorecteaza. Deci, ca insasi stiinta este cea care elimina orice afirmatie care nu descrie corect realitatea.
    Cum determini ca o afirmatie descrie corect realitatea fara a apela la concepte filosofice?

    RăspundețiȘtergere
  13. Probabil ai vrut sa ma intrebi cum anume face un crestin diferenta intre o poveste cu pretentia de minune, de una autentica. Altfel, o discutie generala despre cum discern crestinii afirmatiile adevarate de cele false ar fi prea stufoasa.
    Cineva a zis intr-o zi pe un forum cam asa: "I acknowledge that textual communication poses certain challenges, however, one can expect a certain amount of goodwill and common sense from the reader".
    Dat fiind ca tu spuneai cam asa in primul paragraf, speram sa fie evident ca ma refeream fix in contextul respectiv, legat de miracole, nicidecum altul, si nici asa, generic.
    Speram sa-mi oferi niste criterii generice si utilizabile pentru orice miracol, ai preferat sa te concentrezi insa pe o exemplificare a unui caz de vindecare miraculoasa. Sa vedem…
    […]
    -dovezi clare (medicale) ca omul a fost bolnav
    -daca e un om cinstit
    -daca e inclinat sa caute atentia oamenilor
    -alte marturii ale celor care au fost de fata
    -daca "martorii" sunt credibili si coerenti in ceea ce spun
    -confirmarea unui medic ca boala a disparut

    Remarc ca ai omis sa precizezi si "care era probabilitatea de vindecare naturala si deloc nemiraculoasa" Sau "eveniment normal, natural", daca e sa vorbim mai generic, fara a ne axa doar pe miracolele medicale. In unele cazuri, exista si asa ceva - chiar si in cazul unui cancer in faza avansata, se pot petrece remisii spontane, sau (iarasi generic) se pot produce fenomene rare, sau neobisnuite, fara a fi implicat nimic supranatural.
    De asemenea, as vrea sa citez cazul unuia din ultimele miracole "oficiale", al unui bolnav vindecat de o infectie foarte serioasa de o icoana. Ce se omite din relatare ( in rest, corecta ) e ca pacientul era "sacait" de niste unii in halate albe, cu ceva numit "antibotice" si "chirugie", sau ceva cam p-acolo. Da, s-a confirmat ca "miracol" o vindecare a unui caz de infectie potential fatala datorita tratamentelor medicale, pentru ca bolnavul avea langa el o icoana pusa de bunica-sa. Dupa criteriile date de tine, da, s-ar califica drept minune. Si totusi, nu e miracol, adica o "suspendare sau incalcare a legilor naturale", ci doar un "miracol" al medicinei.
    [Isus s-a intaltat la cer dupa ce-a inviat] De ce sustii ca asta e credinta care nu se bazeaza pe dovezi?
    Nu stiu. Poate pentru ca nu exista dovezi ca asa ceva s-ar fi intamplat ? Doua relatari contradictorii din niste carti scrise din auzite nu se califica ca "dovada".
    In acest caz, care ar fi o dovada extraordinara pe care ai accepta-o ca atare?
    In orice caz, ceva mai concret decat o carte demonstrabil autocontradictorie, si cateva urme in niste pietre despre care nu se stie cine le-a facut, dar "se zice ca ar fi…"
    Deci, exista asa ceva ? Exista niste dovezi obiective mai serioase decat Harry Potter ?
    Care ar fi genul de dovada pe care ai accepta-o ca suficienta in cazul existentei lui Isus?
    Pai, ce-ar fi sa-mi expui intai ce dovezi ai tu ca a existat intr-adevar un Isus, si nu e un personaj fictiv, scornit de cineva si mai apoi "imprastiat" ca legenda ? sau ca nu e o "compilatie" din mai multe persoane reale ?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. "In unele cazuri, exista si asa ceva - chiar si in cazul unui cancer in faza avansata, se pot petrece remisii spontane, sau (iarasi generic) se pot produce fenomene rare, sau neobisnuite, fara a fi implicat nimic supranatural."

      Daca ar fi implicat ceva supranatural cum ai putea sa-ti dai seama?

      Sunt de acord cu tine ca nu orice relatare despre vindecari miraculoase este adevarata. Daca ar fi fost vorba de un tratament medical, asa cum sustii, nu s-ar incadra la vindecare miraculoasa.
      Am spus deja ca nu toate vindecarile sunt miraculoase decat daca vrem sa fortam termenul si sa numim miraculoasa o minune a medicinei.

      Ideea e ca tu vei respinge orice fel de relatare nu pe niste criterii obiective ci pur si simplu pentru ca orice eveniment trebuie sa aiba explicatii pur naturaliste.

      Inainte sa iti raspund la intrebarea despre existenta lui Isus ca personaj istoric te-as ruga sa imi spui daca avem motive sa credem ca Socrate a existat ca personaj istoric si care sunt dovezile pe care ne bazam in caz ca raspunsul este da.

      Si ca sa iti raspund totusi, iti voi da un singur citat din Flavius Josephus – Antiquties ~ 94 A.D.
      He (Annas the Younger) convened a judicial session of the Sanhedrin and brought before it the brother of Jesus the so-called Christ — James by name — and some others, whom he charged with breaking the law and handed over to be stoned to death. – Antiquities 20.200

      Intrebarea mea este: daca Isus nu a existat ca personaj istoric real, care e explicatia unui astfel de text?
      Presupun ca esti familiarizat cu cine este Josephus Flavius.

      Ștergere
    2. "Daca ar fi implicat ceva supranatural cum ai putea sa-ti dai seama?"
      De pilda, m-ar incanta o vindecare spontana… a unui membru amputat. Chiar, de ce minuni sunt in toate bolile, de la dureri de cap la cancere, dar niciodata in cazurile in care NU se pot vindeca "de la sine", gen amputari, sau boli 100% incurabile ?
      Socrate ? banuiesc ca a fost un personaj real. De ce ? in primul rand sunt mai multe surse care vorbesc despre el si viata lui. Asta fara sa se copieze reciproc precum evangheliile. Sursele se coroboreaza si se verifica reciproc, si se potrivesc si cu ceea ce stim din istorie, ceea ce nu se poate spune despre evanghelii. In plus, si asta conteaza mai mult, in nici una din surse nu i se atribuie caracteristici supraumane. Intra in sfera "ordinarului". Fireste, daca ti se pare ca sunt prea putine dovezi, nu ma deranjeaza sa-i consider portretul exagerat, sau chiar inventat cu totul - Socrate ramane un simbol chiar daca n-a existat in realitate. In schimb, daca Isus n-a existat deloc, sau n-a facut tot ce i se pune in carca, atunci crestinismul are o problema imensa. Asa ca analogia Socrate-Isus esueaza.
      Cu Josephus sunt probleme mari. Incepand cu minorul detaliu ca n-a fost contemporan cu ipoteticul Isus, si terminand cu faptul ca o parte din texte i-au fost falsificate pentru a "dovedi" ca a existat Isus. Explicatia cea mai simpla, daca textul NU e falsificat, e ca relateaza ceea ce spuneau oamenii. Sorry, dar "unii zic despre Iacob c-ar fi fratele cristosului" nu e chiar o dovada chiar asa serioasa, nu crezi ?

      Ștergere
    3. @B Apreciez ca mi-ai raspuns rapid in ciuda faptului ca mie mi-au trebuit 100 de ani sa raspund.
      Desi nu as considera cresterea unui membru tot in categoria vindecarilor, as considera ca este un eveniment iesit din comun. Ca ar fi o minune sau nu, ar ramane de stabilit dupa un astfel de eveniment.
      Vreau sa te intreb: daca ai fi martorul ocular al unui astfel de eveniment ca raspuns la o rugaciune, cum te-ar face asta sa-ti reconsideri lipsa de credinta fata de existenta lui Dumnezeu? Stiu ca suntem intr-o polemica, dar mi-ar placea sa aud un raspuns deschis si sincer (nu ca te-as suspecta de contrariu).

      In cazul lui Socrate si in cazul lui Isus avem mai multe surse care vorbesc despre el si viata lui. Asa cum zici sursele se coroboreaza si se verifica recipric. Si in cazul lui Isus ceea ce spun Evangheliile (sa zicem ca ignori toate relatarile de evenimente supranaturale) se potriveste cu ce stim din istorie despre locurile si timpurile mentionate.
      Daca aplica aceleasi criterii pentru a trage o concluzie legata de existenta oricarui personaj din aceeasi perioada si in cazul existentei lui Isus, orice istoric onest va trage concluzia ca Isus a existat in realitate. De fapt, existenta lui Isus ca personaj istoric (nu vorbesc de evenimentele miraculoase care i se atribuie sau despre inviere) nu este subiect de dezbatere intre istoricii seriosi.

      Autenticitatea textului din Josephus pe care ti l-am citat nu este in nici un fel disputata de istorici.
      Josephus a fost contemporan cu executia fratelui lui Isus si mentioneaza in biografia sa ca era in Ierusalim in acea perioada. El era membru al castei preotesti si facea parte dintr-o familie cu influenta care ar fi avut legaturi cu un astfel de eveniment.
      Textul este extrem de relevant pentru cazul nostru pentru ca il idenfica pe Jacov ca fiind fratele lui Isus si se coroboreaza cu ce stim despre Jacov din scrierile lui Pavel (care mentioneaza ca l-a intalnit pe Iacov, fratele Domnului in Ierusalim).

      Ai inteles putin gresit citatul. Textul nu relateaza ca unii zic despre Iacov ca ar fi fratele lui Isus ci relateaza ceva despre Iacov fratele lui Isus "cel asa zis Mesia".

      As zice ca e o dovada foarte serioasa, nu crezi?

      Ștergere
    4. Daca as fi martor ocular la un membru amputat regenerandu-se spontan in urma unei rugaciuni, probabil m-ar pune foarte serios pe ganduri.
      In cazul lui Isus, care este a doua sursa contemporana cu el si care vorbeste despre el, in afara evangheliilor ? In plus, evangheliile sunt contradictorii intre ele intr-o multime de privinte, si mai si contrazic date istorice. De la existenta orasului Nazaret ( care nu avea sa fie infintat decat prin secolul I ) la invazii de zombie despre care nimeni altcineva nu vorbeste.
      Existenta unui oarecare Yeshoua, probabil cu un mesaj pacifist, ca persoana reala, nu este foarte dezbatut de istorici. Toata povestea a plecat de undeva, cel mai probabil a plecat de la un personaj real. Sau mai multe personaje conglomerate intr-unul singur in legende. Dar nu fa confuzie intre un posibil tip care zicea "sa fim buni", punct, despre care nu stim nimic altceva, si un Isus care sa fi electrizat multimile, fiu de zeu, care sa fi facut minuni si sa fi inviat din morti. Pe ASTA nu-l accepta nici un istoric serios.
      Cat despre citat - curios, am gasit mai multe surse care sa numeasca si acest pasaj ca fiind dubios: In the passage in Josephus' Jewish Antiquities (20.9.1) the Jewish historian describes James as "the brother of Jesus who is called Christ", although it is not known whether this is original or added by later Christian editors/copyists, sau However, while there is some reason to believe that this second passage is a fabrication, there is not enough evidence to definitely conclude this
      Asadar, daca cele mai bune surse extrabiblice ~contemporane ( nici macar contemporane cu-adevarat ) pentru existenta cristosului sunt a) o referire cu autenticitate incerta la un oarecare Iacob, numit "fratele lui Isus" ( frate in ce sens ? cu aceeasi mama, sau in sensul mai larg, de "prieten" ? cine i-a stabilit "fratia" asta ? ), si b)(?), atunci nu sta deloc grozav, Isus.
      Chiar acceptand ( doar pentru moment ! ) ca acest Iacov chiar ar fi avut un frate, Ieshoua, "Cel asa zis ( de catre cine "zis" ? ) Mesia"... ce-mi poti spune despre Yeshoua de aici ? In afara ca se numea Yeshoua. A fost unul, sau au fost doua personaje care mai tarziu au fost contopite in legenda ? Ce a facut ? ce a zis ?

      Ștergere
    5. "In cazul lui Socrate si in cazul lui Isus avem mai multe surse care vorbesc despre el si viata lui"
      In cazul lui Socrate avem surse diferite, care vorbesc despre viata lui. In cazul lui Isus avem O sursa copiata de mai multe ori, copiata prost ( se contrazic reciproc evangheliile ) si care e in crancen dezacord cu realitatea istorica.
      Descrierea lui Socrate converge in toate relatarile trasand un portret constant, in vreme ce relatarile evanghelice par a fi scrise de un copil de 12 ani, cu personaje dubios de plane si cenusii, care actioneaza cand intr-un fel cand intr-un mod total opus, de parca ar suferi de schizofrenie.
      Iar faptul ca relatarile evanghelice mustesc de relatari extraordinare care ar fi trebuit sa fie notate in toate documentele din acea perioada, si totusi lipsesc cu desavarsire, ridica cu-atat mai mult semne de intrebare privind veridicitatea lor cu totul.

      Ștergere
    6. @B din nou ai fost prompt cu raspunsul si iti multumesc pentru asta. Sper ca proprietare blogului :) nu e deranjata de dezbaterea noastra usor off-topic.
      O sa incerc sa raspund la cateva chestiuni pe care le-ai ridicat in raspunsul tau.

      "Daca as fi martor ocular [...] m-ar pune foarte serios pe ganduri. "
      Probabil ca asa s-ar intampla cu oricine. Intrebarea mea era daca asta s-ar constitui intr-o dovada de natura sa te faca sa reconsideri existenta lui Dumnezeu.

      Nu am o sursa contemporana cu Isus care sa il mentioneze. Nici evangheliile nu sunt scrise cat Isus era in viata. Dar de ce e asta relevant pentru discutia noastra?

      De la existenta orasului Nazaret ( care nu avea sa fie infintat decat prin secolul I )
      Isus a trait si a fost executat la inceputul secolului I. Pe ce iti bazezi afirmatia ca Nazaretul nu avea sa fie infiintat decat dupa nasterea lui Isus?

      "Existenta unui oarecare Yeshoua, probabil cu un mesaj pacifist, ca persoana reala, nu este foarte dezbatut de istorici. Toata povestea a plecat de undeva, cel mai probabil a plecat de la un personaj real. Sau mai multe personaje conglomerate intr-unul singur in legende."
      Fie Yeshua, fratele lui Iacov, cel asa zis Mesia (evident zis asa de catre cei care credeau ca este Mesia), fondatorul sectei crestinilor a existat in realitate, fie nu a existat in realitate si a fost inventat.
      Din moment ce mi-ai cerut sa-ti expun intai ce dovezi am ca a existat intr-adevar un Isus, si nu e un personaj fictiv, as fi presupus ca nu crezi ca a existat.
      In citatul de mai sus pare ca ai adoptat alta pozitie: "toata povestea a plecat de undeva, cel mai probabil a plecat de la un personaj real".

      Care este pozitia ta actuala fata de acest subiect?

      "Cat despre citat - curios, am gasit mai multe surse care sa numeasca si acest pasaj ca fiind dubios"
      Ti-as ramane recunoscator daca mi-ai cita una sau 2 din aceste surse si care sunt motivele pentru care autorii considera ca pasajul este dubios. Multumesc!

      "ce-mi poti spune despre Yeshoua de aici ?"
      Nimic altceva decat ce spune pasajul: ca la cateva zeci de ani de la moartea lui Isus, un istoric a identificat un condamnat la moarte ca fiind fratele celui asa zis Mesia. Si ca pretentia ca Yeshoua ar fi fost Mesia era suficient de cunoscuta in timpul lui incat nu a mai fost nevoie de o identificare suplimentara a condamnatului. Nu avem motive de vreun fel sa credem ca Josephus ar fi folosit "frate" in alt sens decat in cel propriu cuvantului, adica de ruda de gradul unu, cu cel putin unul dintre parinti comuni. Daca vrei sa tragi concluzia ca au fost mai multe personaje contopite in legenda, trebuie sa cauti alte dovezi.

      Daca ma intrebi pe mine, eu o sa spun ca imi lipseste credinta in validitatea ideii ca ar fi fost mai multe personaje contopite intr-unul singur. Daca ai dovezi intemeiate in acest sens, mi-ar placea sa le aud.

      "O sursa copiata de mai multe ori, copiata prost ( se contrazic reciproc evangheliile ) si care e in crancen dezacord cu realitatea istorica. "
      Daca sursa a fost copiata, cum se face ca se contrazice cu copia si daca se contrazice, de ce mai afirmi ca a fost copiata?

      Ștergere
    7. Intrebarea mea era daca asta s-ar constitui intr-o dovada de natura sa te faca sa reconsideri existenta lui Dumnezeu.
      N-as considera-o suficienta, daca la asta te referi. Dar as lua mult mai in serios posibilitatea.
      Nu am o sursa contemporana cu Isus care sa il mentioneze. Nici evangheliile nu sunt scrise cat Isus era in viata. Dar de ce e asta relevant pentru discutia noastra?
      Multumesc. E relevant pentru ca asta ti-am cerut initial. Nu dovezi pentru Iacob, sau altii, ci despre Isus.
      Pe ce iti bazezi afirmatia ca Nazaretul nu avea sa fie infiintat decat dupa nasterea lui Isus?
      De pilda, pe absenta oricarei mentionari a orasului inainte de secolul 2 ( sau 3 ? )
      Nici in VT, nici de Paul, nici de vreun istoric sau geograf, nici pe hartile ( unele foarte detaliate ) din acea perioada.
      Fie Yeshua, fratele lui Iacov, cel asa zis Mesia (evident zis asa de catre cei care credeau ca este Mesia), fondatorul sectei crestinilor a existat in realitate, fie nu a existat in realitate si a fost inventat.
      Sau secta a fost construita pe o legenda. Parti adevarate+parti exagerate. Despre Yeshoua, mai jos.
      Din moment ce mi-ai cerut sa-ti expun intai ce dovezi am ca a existat intr-adevar un Isus, si nu e un personaj fictiv, as fi presupus ca nu crezi ca a existat. In citatul de mai sus pare ca ai adoptat alta pozitie: "toata povestea a plecat de undeva, cel mai probabil a plecat de la un personaj real". Care este pozitia ta actuala fata de acest subiect?
      Aici e necesara o lamurire: pe ipoteticul/ipoteticii Yeshoua, ca persoana(e) fizica(e) pe care s-a bazat legenda initiala, sunt dispus sa il(le) accept. Cu precizarea ca in afara de faptul ca probabil a(u) existat, nu prea mai putem adauga nimic la "proprietatile" persoanei. Sau persoanelor. Nici macar sa precizam cate au fost, sau ce au facut.
      Isus e altceva: e un personaj evident inventat, construit peste un "ceva" real pe care nu-l mai putem distinge. Numele insa cara o incarcatura destul de serioasa: nascut din virgina, fiu de zeu, facator de miracole, propovaduitor, nemuritor, a carui viata e consemnata in evanghelii, etc. Faptul ca accept existenta unui oarecare posibil Yeshoua ( despre care nu prea stim nimic ) din secolul I e una. Dar nu il accept pe Isus, cu tot "bagajul" de minuni. Pana si limitarea pe care vrei s-o pui, "in baza credintei", ca ar fi fost UN SINGUR personaj mi se pare exagerata.
      Ti-as ramane recunoscator daca mi-ai cita una sau 2 din aceste surse si care sunt motivele pentru care autorii considera ca pasajul este dubios. Multumesc!
      De pilda, chiar pe wiki mentioneaza ca: "is not known whether this is original or added by later Christian editors/copyists"
      Sau daca preferi aici - cauta citatul cu pricina, apare de doua ori.
      Nu avem motive de vreun fel sa credem ca Josephus ar fi folosit "frate" in alt sens decat in cel propriu cuvantului, adica de ruda de gradul unu, cu cel putin unul dintre parinti comuni.
      Un motiv ar putea fi modul de-a vorbi al sectantilor - din Fapte, aparent era obiceiul ca toti sa se numeasca intre ei "frati". "barbati cu vaza intre frati", "barbati frati", "invatau pe frati ca…", etc etc etc. Asadar, daca Flavius a auzit despre un "frate intru Mesia", ar fi putut trage concluzia ca e vorba de frate adevarat. Again, citatul e de origine dubioasa, nu stim ce s-a intamplat, e cam multa speculatie pe baza unei singure propozitii.

      Ștergere
    8. Daca vrei sa tragi concluzia ca au fost mai multe personaje contopite in legenda, trebuie sa cauti alte dovezi.
      Eu ti-am propus o ipoteza la fel de valida ca si cea cu "un singur personaj la baza". Dupa cum ai spus si tu, dovezile lipsesc pentru a putea stabili ceva, ORICE concret despre personajul Yeshoua. Eu nu trag concluzii, ci dimpotriva, afirm ca nu stim, si ca si 3-4 Yeshoua conglomerati intr-unul singur poate fi o ipoteza la fel de valida. Daca vrei sa sustii ca e doar unul, si ca nu pot fi mai multi, atunci povara dovezii e pe tine.
      Daca sursa a fost copiata, cum se face ca se contrazice cu copia si daca se contrazice, de ce mai afirmi ca a fost copiata?
      Unele bucati sunt copiate aproape cuvant cu cuvant dintr-o evanghelie in alta, pe cand alte parti sunt contradictorii. De-aia afirm ca e copiata SI contradictorie.

      Ștergere
    9. N-as considera-o suficienta, daca la asta te referi
      Daca n-ar fi suficienta pentru trage o concluzie legata de existenta lui Dumnezeu, atunci nici absenta ei nu poate fi considerata o dovada impotriva existentei lui Dumnezeu.

      Care ar fi o dovada suficient de puternica incat sa te faca sa admiti existenta lui Dumnezeu?

      E relevant pentru ca asta ti-am cerut

      Initial tu mi-ai cerut NU sa-ti aduc ca dovada documente scrise in timpul vietii lui Isus ci, sa-ti expun intai ce dovezi am eu ca a existat intr-adevar un Isus, si nu e un personaj fictiv[...]"

      Ar fi trebuit sa specifici de la inceput ce intelegi prin dovezi doar documentele scrise in timpul vietii cuiva. Si atunci trebuie sa ne intrebam daca este rezonabil si acceptabil sa faci asta si daca aplici acelasi standard oricarui alt eveniment sau personaj istoric.

      O sa revenim si la Nazaret putin mai incolo daca va mai fi cazul. Daca Isus din Nazaret n-a existat niciodata, atunci discutia despre existenta localitatii e lipsita de sens.

      Hai sa lamurim intai existenta lui Isus (Yeshoua).
      "pe ipoteticul/ipoteticii Yeshoua, ca persoana(e) fizica(e) pe care s-a bazat legenda initiala, sunt dispus sa il(le) accept."

      Afirmatia mea e ca Isus (Yeshoua) a existat in realitate. Tu propui ipoteza ca au existat mai multi??? Yeshoua (sau personaje) care s-au contopit in legenda.
      Povara dovezilor este pe cel care face afirmatia. In acest caz eu am de dovedit ca Isus a existat ca personaj istoric, tu ai de dovedit ca au existat mai multe personaje care au fost contopite intr-unul singur mai tarziu.

      Sa-mi ceri mie sa dovedesc ca n-au fost mai multe personaje e ca si cum ti-as cere eu tie sa dovedesti ca nu exista Dumnezeu.

      Al doilea lucru pe care trebuie sa il hotaram este ce metoda de a aflat adevarul vom folosi pentru a ajunge la o concluzie.
      Vrei sa folosesti metoda stiintifica pentru a determina daca au fost mai multe personaje? Daca da, te rog sa explici cum vei face asta. Daca vei folosi alta modalitate valida de a determina adevarul, care este aceea?

      Dupa ce vom determina daca a fost un sigur personaj (variante mea) sau mai multe contopite intr-unul singur(varianta ta) putem sa ne punem intrebarea ce stim despre el. Nu inainte.

      Revenind la Josephus. Rugamintea mea a fost sa imi citezi sursele.
      "De pilda, chiar pe wiki mentioneaza ca"
      Editorul paginii de pe wikipedia nu este o sursa in sine. Daca el ar cita un istoric care ar spune ca "is not known whether this is original or added by later Christian editors/copyists" atunci am fi putut lua in considerare. Dar el nu citeaza nici o sursa.

      Nu am gasit "citatul cu pricina" nici macar o data in articolul din al doilea link.Am gasit in schimb o referire la obiectiile pe care G.A. Wells le are si obiectiile pe care autorul/autorii articolului le-ar avea. Nu stiu cine este autorul articolului si deci nu putem sa afirmam nimic despre autoritatea lui in ce priveste chestiunile istorice. In schimb stim cate ceva despre G.A. Wells si anume ca este profesor de germana in Londra.
      In acest caz, intrebarea mea este daca ai cunostinta de vreun istoric serios care sa formuleze obiectii valide la autenticitatea pasajului din Josephus pe care ti l-am citat.

      Am afirmat ca nu avem motive de vreun fel sa credem ca Josephus ar fi folosit "frate" in alt sens decat in cel propriu cuvantului, adica de ruda de gradul unu.
      Si ai raspuns ca "Un motiv ar putea fi modul de-a vorbi al sectantilor - din Fapte, aparent era obiceiul ca toti sa se numeasca intre ei "frati"."

      E adevarat ca primii crestini isi spuneau unii altora frati, dar intrebarea mea este pe ce te bazezi cand afirmi ca Josephus a folosit in acest fragment cuvantul frate in acelasi fel in care il foloseau primii crestini?

      O sa revenim si la chestiunea autenticitatii evangheliilor daca va fi cazul. Respectiv, daca nu reusesti sa dovedesti ca au fost mai multe personaje contopite intr-unul singur.

      Ștergere
    10. Daca n-ar fi suficienta pentru trage o concluzie legata de existenta lui Dumnezeu, atunci nici absenta ei nu poate fi considerata o dovada impotriva existentei lui Dumnezeu.
      Am spus ca doar UN caz de UN membru amputat nu e dovada finala, suprema, ultima, care sa-l dovedeasca pe dumnezeu. CARE dumnezeu, in primul rand ? De ce YHVH si nu, de pilda, Loki, zeu cunoscut ca fiind suficient de poznas incat sa-i arda de asemenea farse ? sau a unor extraterestri super-avansati ? sau poate e o dovada ca am fost inselat de niste scamatori dibaci ? sau c-o iau eu razna ?
      Dupa cum vezi, faptul "un membru amputat care creste inapoi" este o dovada suficient de buna pentru o suta de scenarii diferite, nu poti sa alegi doar explicatia care iti convine tie si sa ignori alte variante.
      In schimb, absenta constanta a oricarui rezultat miraculos ( amputari, vindecare integrala a tuturor bolilor credinciosilor, etc ) ESTE dovada inexistentei unui zeu care a promis miracole pentru ORICINE se roaga.
      Care ar fi o dovada suficient de puternica incat sa te faca sa admiti existenta lui Dumnezeu?
      Una singura, ca dovada zdrobitoare si irefutabila, care sa nu admita alte scenarii ? Cred c-am precizat: un membru amputat m-ar face sa-mi reconsider pozitia privind existenta. Nu m-ar convinge total, dar cel putin m-ar pune pe ganduri. Daca vrei sa mergi pana la capat, sa ma lasi in genunchi, rugandu-ma, 100% convins, probabil as spune "o discutie cu dumnezeu". Cu explicatii satisfacatoare privind toate dovezile anterioare care indicau inexistenta.
      Oricum, au credeam ca discutam despre "o dovada de natura sa te faca sa reconsideri existenta lui Dumnezeu". A reconsidera nu inseamna a converti, inseamna a relua analiza.
      E relevant pentru ca asta ti-am cerut
      Ce dovada ai cere tu pentru a-ti da certitudinea inexistentei divinitatii ? Exista macar asa ceva ? Sau sunt mai multe dovezi care indica intr-o singura directie ?
      Ar fi trebuit sa specifici de la inceput ce intelegi prin dovezi doar documentele scrise in timpul vietii cuiva. Si atunci trebuie sa ne intrebam daca este rezonabil si acceptabil sa faci asta si daca aplici acelasi standard oricarui alt eveniment sau personaj istoric.
      Doar celor care au facut mare valva in timpul vietii, au facut miracole, au murit si-au inviat, impreuna cu alte zeci de morti, s-au inaltat la cer.... Daca nici una din evenimentele astea extraordinare n-a fost considerat demn macar de-o insemnare pe vreun colt de pergament ATUNCI, in zilele in care s-au produs, asta cam da de gandit, nu crezi ?
      Hai sa lamurim intai existenta lui Isus (Yeshoua).
      Te rog sa nu ii echivalezi. Reciteste-mi postarile. Yeshoua este un personaj ( sau mai multe ), anonim, necunoscut, ordinar, pe care s-a construit o legenda. Isus este fiul lui dumnezeu, persoana cu capacitati supranaturale, care moare si invie. Care a venit pe pamant sa mantuie umanitatea si sa-i ofere viata vesnica. Fara de care crestinismul nu face doi bani. Duoa cum vezi, e o "minora" diferenta intre cele doua personaje.

      Ștergere
    11. Care dintre ei ? Isus, sau Yeshoua ?
      Povara dovezilor este pe cel care face afirmatia. In acest caz eu am de dovedit ca Isus a existat ca personaj istoric
      Isus, sau Yeshoua ?
      Tu propui ipoteza ca au existat mai multi??? Yeshoua (sau personaje) care s-au contopit in legenda... tu ai de dovedit ca au existat mai multe personaje care au fost contopite intr-unul singur mai tarziu.
      Povara dovezii e pe cel ce face afirmatia. Cel ce stie ca a fost unul singur, si ca nu puteau fi mai multi. "Nu e exclus sa fi fost mai multi" nu este decat o ipoteza printre multe altele, n-am pretins ca "ASA ESTE !!!!". Te rog, fii mai atent.
      Sa-mi ceri mie sa dovedesc ca n-au fost mai multe personaje e ca si cum ti-as cere eu tie sa dovedesti ca nu exista Dumnezeu.
      Trebuie sa dovedesti ca n-au fost mai multe doar daca vrei sa excluzi total ipoteza respectiva. Eu am indicat o posibilitate demna de luat in seama, si sunt curios pe ce criterii o respingi atat de categoric.
      Vrei sa folosesti metoda stiintifica pentru a determina daca au fost mai multe personaje?
      Nu. Nu incerc sa dovedesc ca au fost mai multe, doar sa vad pe ce te bazezi cand respingi ipoteza.
      Dupa ce vom determina daca a fost un sigur personaj (variante mea) sau mai multe contopite intr-unul singur(varianta ta) putem sa ne punem intrebarea ce stim despre el. Nu inainte.
      Te rog sa recitesti mai atent ce-am scris. Varianta mea era "nu se poate determina mare lucru despre personajul istoric… nici macar daca a fost un singur personaj sau mai multe, pe care s-a bazat legenda".
      Fireste ca trebuie sa ne intrebam ce putem spune cu certitudine despre personaj, altfel, pe ce baza am putea discuta ? DESPRE CE anume am discuta, daca nu definim subiectul ?
      Nu am gasit "citatul cu pricina" nici macar o data in articolul din al doilea link.
      Foloseste "find" pe pagina respectiva:
      "This too should be disregarded because firstly, the stoning of James is not recorded in Acts; secondly, Hegesippus a Jewish Christian, writing ca. 170 CE, says that James was killed not by stoning but in a tumult and by being clubbed; thirdly, when Origen refers to Josephus' mention of James, the text he is using is clearly not the one above (in fact the text that Origen uses is not found in any extant MSS giving further evidence to the fact of interpolation and tampering with Josephus' writings). Josephus no doubt did refer to a James and the words 'the brother of Jesus' have been added"
      In schimb stim cate ceva despre G.A. Wells si anume ca este profesor de germana in Londra.
      ...cu o experienta de vreo treizeci de ani de analiza a crestinismului.

      Ștergere
    12. E adevarat ca primii crestini isi spuneau unii altora frati, dar intrebarea mea este pe ce te bazezi cand afirmi ca Josephus a folosit in acest fragment cuvantul frate in acelasi fel in care il foloseau primii crestini?
      Nu ma bazez, pentru ca n-am pretins ca "asa s-a intamplat !!!" Iti pot oferi un scenariu perfect plauzibil, Josephus fiind de fata la procesul unui "frate intru cristos" si intelegand din formulare ca ar fi fost vorba de fratele respectivului. Alt scenariu: acuzatul pretinde intr-una ca el e "fratele lui Yeshoua" din convingere proprie ( sau nebunie ) si inducandu-i pe toti in eroare. Nici aici nu am pretins ca stiu si cunosc ce s-a intamplat acolo. Nici aici nu am facut nici o afirmatie categorica, doar ti-am oferit niste posibilitati, la fel de corecte ca si "Iacob avea intr-adevar un frate Yeshoua despre care s-a zis ca ar fi fost Mesia". In schimb, tu pari foarte convins ca nici una din variantele alternative nu e valida, implicatia este ca afirmi "A folosit "frate" ca sa indice ca acela chiar era fratele lui Yeshoua, si intr-adevar Iacob chiar a avut un frate Yeshoua". Ii cunostea oare Josephus pe Iacob si Yeshoua si STIA el sigur ca Iacob chiar e fratele lui Yeshoua ? De fapt, ai dovezi clare si limpezi ca a) chiar asa a scris Josephus, b) Iacob chiar avea un frate Yeshoua, si nu a fost doar o neintelegere din partea lui Josephus… sau o minciuna trasa de Iacob ? sau orice alt posibil scenariu ? Again, eu incerc sa iti expun diferite variante, la fel de plauzibile cu al tau, care duc la acelasi rezultat, ca sa-ti arat ca "Josephus a scris despre fratele lui Yeshoua !" nu e o dovada 100% concludenta pentru a determina existenta lui Yeshoua.
      O sa revenim si la chestiunea autenticitatii evangheliilor daca va fi cazul. Respectiv, daca nu reusesti sa dovedesti ca au fost mai multe personaje contopite intr-unul singur
      ... nici nu mi-am propus sa incerc una ca asta. N-am afirmat nicaieri categoric asta, pentru ca nu stiu daca au fost unul sau mai multi. Dar, dupa ce-mi dovedesti ca intr-adevar a fost doar unul, putem discuta si despre autenticitatea evangheliilor.

      Ștergere
    13. Uite care e propunerea mea. Din moment ce tu nu afirmi categoric ca au fost mai multi ci doar propui ipoteze, eu nu spun ca ipotezele tale nu sunt bune. Ceea ce afirm eu este ca nu am motive sa cred ca asa stau lucrurile. Eu nu afirm "ca nu puteau fi mai multi." ci ca nu am motive sa cred ca au fost mai multi.
      Daca tu sau cineva are motive sa creada ca au fost mai multe personaje contopite intr-unul singur, sa le auzim!

      Eu afirm ca Isus/Iisus/Iēsoûs/Yeshoua a fost un personaj din primul secol, fondatorul sectei crestinilor, fratele lui Iacov. Pentru aceasta afirmatie am ca dovada cel putin textul lui Josephus, text care este acceptat ca fiind autentic de majoritatea istoricilor seriosi (de fapt, nu stiu de nici un istoric care pune la indoiala autenticitatea acestui text si in general existenta lui Isus ca personaj istoric).

      Faptul ca tu oferi scenarii "perfect plauzibile" nu ne ajuta cu nimic daca nu aduci si argumente solide care sa le sustina.

      CARE dumnezeu, in primul rand ?
      In cazul asta e vorba despre acelasi Dumnezeu a carui existenta ar fi infirmata de inexistenta minunilor.

      Si apropo, din moment ce nu consideri evangheliile ca fiind surse credibile pentru afirmatiile lui Isus e irational sa folosesti citate din ele ca sa spui ceva despre ce ar trebui sa faca Dumnezeu intr-un caz sau altul.
      Doar in momentul in care stim cu siguranta ca 1) e existat un Isus/Yeshoua istoric care 2) a facut afirmatiile respective despre rugaciune si 3) evangheliile pastreaza exact cuvintele lui poti sa folosesti un citat din ele ca argument pro sau contra existentei lui Dumnezeu. Pana atunci, nu numai ca e lipsit de sens, dar este si irational.

      "Ce dovada ai cere tu pentru a-ti da certitudinea inexistentei divinitatii ? Exista macar asa ceva ?"

      Suntem amandoi de acord ca nu exista o astfel de dovada. Si cine face afirmatia ca nu exista Dumnezeu se pretinde omniscient. De aceea e irational sa afirmi ca nu exista Dumnezeu. Nu exista nici o dovada pentru inexistenta lui Dumnezeu si nici eu nu iti cer asa ceva. Am spus ca ar fi irational din partea mea sa cer asa ceva la fel cum e irational din partea ta sa ceri ca eu sa dovedesc ca "ca nu puteau fi mai multi".

      "Daca nici una din evenimentele astea extraordinare n-a fost considerat demn macar de-o insemnare pe vreun colt de pergament ATUNCI, in zilele in care s-au produs, asta cam da de gandit, nu crezi?"

      Sigur ca da de gandit in secolul nostru unde informatia circula atat de repede.
      Daca consideri situatia din primul secol, e uimitor ca avem ceva scris despre un personaj dintr-o provincie obscura a imperiului Roman.
      Daca Evangheliile pastreaza adevarul despre viata lui Isus, el a aparut in prim planul vietii publice doar in ultimii 3 ani din viata. Chiar si asa, cea mai mare parte din activitate si-a desfasurat-o nu in Ierusalim ci in Galilea. Ce motiv ar fi avut un guvernator al Iudeii sa noteze in arhivele oficiale romane, ceva, orice despre un evreu care nu era nici macar dintre liderii politici ai evreilor?
      Hai sa presupunem totusi ca o insemnare de genul asta ar aparea de undeva. Te-ar convinge ca Isus a existat in realitate?

      Daca Dumnezeu s-ar prezenta la o discutie cu tine si ti-ar clarifica toate intrebarile, ai accepta sa faci ceea ce iti spune pentru tot restul vietii?

      Ștergere
    14. eu nu spun ca ipotezele tale nu sunt bune. Ceea ce afirm eu este ca nu am motive sa cred ca asa stau lucrurile. Eu nu afirm "ca nu puteau fi mai multi." ci ca nu am motive sa cred ca au fost mai multi
      Incet, incetisor, pui punctul pe I: nu STII ( nimeni nu stie ) exact ce a fost si de unde a plecat povestea, de la unul sau mai multi. Adevarul e ca nu ai motive sa crezi nimic, pentru ca iti lipsesc dovezile pentru a alege o varianta sau alta.
      Eu afirm ca Isus/Iisus/Iēsoûs/Yeshoua a fost un personaj din primul secol, fondatorul sectei crestinilor, fratele lui Iacov.
      Iarasi le amesteci. Te rog frumos sa nu ii mai echivalezi. Isus = fiul lui dumnezeu, facatorul de miracole, personajul de legenda. Yeshoua = un om din secolul 1, care a trait, a zis cate ceva si-a murit. See ? persoane diferite, proprietati diferite, consecinte diferite. Deci, inca o data, te rog sa nu ai mai multa grija cand scrii despre cine vorbesti. Banuiesc ca te referi la Yeshoua, omul, ca pentru Isus ti-ar trebui o gramada de dovezi suplimentare, nu poti baza catamai constructia extraordinara cu minuni si invieri.
      Faptul ca tu oferi scenarii "perfect plauzibile" nu ne ajuta cu nimic daca nu aduci si argumente solide care sa le sustina.
      Iata, pentru acele afirmatii si am ca dovada textul lui Josephus, doar ca in alte interpretari decat a ta. Fara alte dovezi suplimentare, de ce numai varianta ta este plauzibila iar ale mele n-ar fi la randul lor fix la fel de valide ?
      din moment ce nu consideri evangheliile ca fiind surse credibile pentru afirmatiile lui Isus e irational sa folosesti citate din ele ca sa spui ceva despre ce ar trebui sa faca Dumnezeu intr-un caz sau altul.
      .... say wut ??? Propozitia asta e gresita din prea multe puncte de vedere.
      De reducerea la absurd, aia in care accepti premize false, si le duci pana la o concluzie contradictorie ( sau in cazul asta evident falsa ), tocmai ca sa demonstrezi ca sunt false. Vrei sa zici ca e irational procedeul ? pentru ca cei ce aplica metoda asta nu cred ca premizele sunt adevarate ?
      De ce doar daca as crede in ce scrie acolo as putea face aceasta demonstratie ? de cand un argument e valid sau nu in functie de ce crede cel ce-l formuleaza ?
      In final, de ce ar fi irational sa iti arat ca una din afirmatiile scrise in biblie NU corespunde cu realitatea, deci zeul care include proprietatea citata ( "raspunde intotdeauna afirmativ rugaciunilor credinciosilor" ) nu exista ?
      Doar in momentul in care stim cu siguranta ca 1) e existat un Isus/Yeshoua istoric care 2) a facut afirmatiile respective despre rugaciune si 3) evangheliile pastreaza exact cuvintele lui poti sa folosesti un citat din ele ca argument pro sau contra existentei lui Dumnezeu
      Te rog sa recitesti afirmatia pe care am facut-o initial:
      "absenta constanta a oricarui rezultat miraculos ( amputari, vindecare integrala a tuturor bolilor credinciosilor, etc ) ESTE dovada inexistentei unui zeu care a promis miracole pentru ORICINE se roaga". Isus sau Allah, Manitou sau Odin, ORICE zeu care a promis ca "cine mi se va ruga ii voi indeplini rugaciunea pe loc !" este demonstrat fals ( sau mincinos ) in secunda in care un singur credincios se roaga fara efect. Daca dumnezeul biblic a promis asta si stim prea bine ca situatia nu sta asa, atunci dumnezeul, respectiv Isusul descris in NT este automat falsificat. Poti sa ii schimbi proprietatile, sa pretinzi ca "raspunde cu "da" sau "nu"" ( vai, ce tautologie ! ), dar atunci deja vorbesti de alt zeu decat cel descris in NT.

      Ștergere
    15. Pana atunci, nu numai ca e lipsit de sens, dar este si irational
      P1: biblia descrie un zeu care promite indeplinirea oricarei rugaciuni.
      P2: zeul descris in biblie nu minte.
      P3: multe rugaciuni nu se indeplinesc.
      C: zeul descris in biblie este inexistent.
      Unde vezi ceva irational ?
      cine face afirmatia ca nu exista Dumnezeu se pretinde omniscient
      Serios ? De ce ?
      De aceea e irational sa afirmi ca nu exista Dumnezeu.
      Pot sa te rog totusi sa-l definesti pe dumnezeul asta ? Pentru ca, dupa cum ai vazut mai sus, cel putin pentru unele variante de dumnezei, se poate demonstra rational ca nu exista.
      Nu exista nici o dovada pentru inexistenta lui Dumnezeu si nici eu nu iti cer asa ceva
      Fireste ca exista. Depinde doar de dumnezeul in discutie. Cel care sa corespunda in totalitate descrierii biblice = inexistent, pentru ca nu e compatibil cu realitatea. Alti zei au proprietati contradictorii, si la fel pot fi demonstrati inexistenti fara "a pretinde omniscienta", la fel cum se poate demonstra ca nu exista cercuri patrate fara a fi omniscient.
      Sigur ca da de gandit in secolul nostru unde informatia circula atat de repede.
      Daca consideri situatia din primul secol, e uimitor ca avem ceva scris despre un personaj dintr-o provincie obscura a imperiului Roman…Ce motiv ar fi avut un guvernator al Iudeii sa noteze in arhivele oficiale romane, ceva, orice despre un evreu care nu era nici macar dintre liderii politici ai evreilor?

      Chiar asa. Ce motiv ar fi avut cineva sa bage in seama un tip care vreme de trei ani se plimba cu multimile dupa el, face miracole dupa miracole, invie morti, vindeca ologi si leprosi, hraneste mii de oameni cu trei paini, ba mai si invoca armate de zombie prin oras ?
      Tu vorbesti serios ? Chiar crezi ca un asemenea personaj, cu asemenea actiuni la activ, ar fi fost ignorat ???
      Hai sa presupunem totusi ca o insemnare de genul asta ar aparea de undeva. Te-ar convinge ca Isus a existat in realitate?
      In masura in care ar fi autentica si contemporana, da, probabil ca as accepta mult mai usor unele lucruri puse in seama lui Yeshoua.
      Daca Dumnezeu s-ar prezenta la o discutie cu tine si ti-ar clarifica toate intrebarile, ai accepta sa faci ceea ce iti spune pentru tot restul vietii?
      Iuf, parca pana acum vorbeai de "acceptarea existentei". Acum ai sarit brusc la "venerare". I-as accepta existenta, dar probabil ca nu m-as apuca sa-l venerez. Fireste, depinde de modul in care ar decurge discutia.

      Ștergere
    16. "Incet, incetisor, pui punctul pe I: nu STII ( nimeni nu stie ) exact ce a fost si de unde a plecat povestea, de la unul sau mai multi."

      Daca vrei sa mergem in directia asta nimeni nu stie nimic EXACT despre ce a fost in istorie. Tot ce putem face este ca in baza dovezilor existente sa tragem o concluzie rezonabila. In cazul lui Isus concluzia rezonabila, nu numai a mea ci si a majoritatii istoricilor este ca a existat ca personaj istoric in locul si timpul indicat de evanghelii.

      Daca tu vrei sa faci o deosebire intre numele evreiesc Yeshoua si traducerea lui in greaca, Iēsoûs, e treaba ta. Daca ai motive intemeiate sa afirmi ca au fost 2 personaje diferite, te-am rugat sa le aduci in discutie. Nu ipoteze ci motive intemeiate. Insusi Josephus a scris despre Iēsoûs, nu despre Yeshoua.
      Totusi daca insisti sa faci aceasta deosebire, pe ce te bazezi cand afirmi ca a existat acest Yeshoua? Nu ma refer la numele Yeshoua (un nume comun in timpul respectiv) ci la personajul pe care il aduci in discutie. Ai vreun document credibil care te-a convins ca acest Yeshoua a existat in realitate?

      In cel mai bun caz ai putea spune ca ceea ce afirma autorii evangheliilor despre Isus/Yeshoua nu este in conformitate cu realitatea.

      "Iata, pentru acele afirmatii si am ca dovada textul lui Josephus, doar ca in alte interpretari decat a ta."

      Nu cunosc nici un istoric serios care sa puna la indoiala autenticitatea textului. Ceea ce nu inseamna ca nu exista. Daca tu ai cunostinta de vreunul, te rog sa il citezi.
      Daca ai alte interpretari, te rog ca aduci dovezi ca acelea sau sunt interpretari corecte sau ca una dintre ele este!

      "De reducerea la absurd, aia in care accepti premize false, si le duci pana la o concluzie contradictorie"

      Daca e sa accepti premisele crestine intr-o demonstratie care presupune reducerea la absurd, accepti toata teologia crestina sau doar unele versete?

      "cine face afirmatia ca nu exista Dumnezeu se pretinde omniscient
      Serios ? De ce ?"


      Atunci cand faci afirmatia nu exista Dumnezeu te referi la orice fel de Dumnezeu, nu numai Dumnezeul despre care vorbesc crestinii. Ca sa afirmi ca nu exista nici un fel de Dumnezeu, ai nevoie de omniscienta.

      "Cel care sa corespunda in totalitate descrierii biblice = inexistent"
      Care este Dumnezeul care corespunde in totalitate descrierii biblice?

      "Tu vorbesti serios ? Chiar crezi ca un asemenea personaj, cu asemenea actiuni la activ, ar fi fost ignorat ?"

      Ignorat de cine? De istoricii sau cronicarii de la Roma?
      In secolul nostru s-ar fi ingramadit ziaristii sa scrie ceva despre el. Presupunerea ta e ca asa s-ar fi intamplat si in primul secol in Palestina ocupata de romani. Si nu ziaristii ci istoricii sau cronicarii romani sau greci.

      "In masura in care ar fi autentica si contemporana, da, probabil ca as accepta mult mai usor unele lucruri puse in seama lui Yeshoua."

      Ce motive ai sa crezi ca ai face altfel decat in cazul textului din Josephus? Adica de ce nu ai veni si in acel caz cu interpretari sau cu obiectii ale pseudoistoricilor?

      "parca pana acum vorbeai de "acceptarea existentei". Acum ai sarit brusc la "venerare". "
      Tu ai adus in discutie venerarea. Eu te-am intrebat daca ai accepta sa faci ceea ce iti spune pentru tot restul vietii.
      Si daca nu, de ce? Pur si simplu sunt curios, nu trebuie neaparat sa raspunzi la intrebarea asta.

      Ștergere
    17. Tot ce putem face este ca in baza dovezilor existente sa tragem o concluzie rezonabila. In cazul lui Isus concluzia rezonabila, nu numai a mea ci si a majoritatii istoricilor este ca a existat ca personaj istoric in locul si timpul indicat de evanghelii.
      Fals. Majoritatea istoricilor considera ca cultul crestin s-a bazat pe Yeshoua, nu Isus, pe peste care evangheliile au tesut ditamai legenda. Alte elemente in afara locului, timpului aproximativ si a numelui nu se mai cunosc despre personaj. Singura concluzie rezonabila e sa nu te arunci sa pretinzi ca stii exact nici cati indivizi au fost, nici ce a(u) zis, nici ce a(u) facut.
      Daca tu vrei sa faci o deosebire intre numele evreiesc Yeshoua si traducerea lui in greaca, Iēsoûs, e treaba ta. Daca ai motive intemeiate sa afirmi ca au fost 2 personaje diferite, te-am rugat sa le aduci in discutie.
      Atentie la mine: am propus sa folosim Yeshoua pentru a ne referi ( iuf, a cata oara repet ? ) la un OM pe baza caruia s-au construit niste povesti. Poate fiul unui soldat roman, poate un simplu tamplar pacifist, poate mai multi predicatori, poate fiu de zeu. Irelevant, Yeshoua = persoana reala, istorica.
      Si sa rezervam numele de Isus pentru a ne referi la personajul descris in biblie: cineva cu capacitati supranaturale, facator de miracole, fiu de zeu. Daca nu accepti "ca au fost doua personaje diferite", inseamna ca consideri evangheliile ca fiind relatare istorica corecta, si Yeshoua ( cel istoric ) = Isus ( cel descris ). Doar ca Isus nu a existat, intrucat evangheliile sunt autocontradictorii, contin informatii false, si sunt evident mai mult fictiune si inventii decat descrieri corecte istoric.
      Totusi daca insisti sa faci aceasta deosebire, pe ce te bazezi cand afirmi ca a existat acest Yeshoua? Nu ma refer la numele Yeshoua (un nume comun in timpul respectiv) ci la personajul pe care il aduci in discutie. Ai vreun document credibil care te-a convins ca acest Yeshoua a existat in realitate?
      Citeste cu atentie DE CE am insistat sa fac deosebirea. Incearca sa intelegi deosebirea de care spun, dintre Isus si Yeshoua. De ce insist sa fac deosebirea ? pentru ca eu consider ca Yeshoua, omul, persoana pe care s-a bazat legenda, este plauzibil. Tototdata, Isus, fantasticul fiu-de-zeu facator de miracole din evanghelii NU este plauzibil.
      In cel mai bun caz ai putea spune ca ceea ce afirma autorii evangheliilor despre Isus/Yeshoua nu este in conformitate cu realitatea.
      Iarasi "Isus/Yeshoua" ? Isus este strict personajul biblic. Daca ce au afirmat autorii nu este conform cu realitatea, atunci Isus nu exista.
      Daca ai alte interpretari, te rog ca aduci dovezi ca acelea sau sunt interpretari corecte sau ca una dintre ele este!
      Iuf... pai ti-am oferit vreo 4-5 interpretari diferite ! De ce citatul din Josephus ar sustine doar varianta "Iacob a avut un frate Yeshoua" dar nu si "Iacob sustinea ca a avut un frate Yeshoua" ? sau ca "Iacob a declarat ca ar fi frate de-al lui Yeshoua, in sensul crestin" ? tu ai dovezi care sa sustina ca varianta TA este cea corecta ?
      Daca e sa accepti premisele crestine intr-o demonstratie care presupune reducerea la absurd, accepti toata teologia crestina sau doar unele versete?
      ??????
      Sigur ai inteles cum functioneaza reducerea la absurd ?

      Ștergere
    18. Atunci cand faci afirmatia nu exista Dumnezeu te referi la orice fel de Dumnezeu, nu numai Dumnezeul despre care vorbesc crestinii.
      Atunci cand vorbesc cu un crestin, iar acesta incearca sa demonstreze existenta lui "dumnezeu", s-ar declara fericit crestinul sa demonstreze existenta unui zeu panteist sau deist ? sau a lui Allah ? sau a celor 300.000.000 zei hindusi ?
      Nu accept existenta zeilor, adica nu cred ca zeii descrisi si venerati de oameni au corespondent in realitate. Eu nu am pretins niciunde ca nicaieri in multivers nu poate exista nici o entitate care ar putea fi considerata zeu de altcineva. Eu resping pretentiile celor ce au scornit deja zei. Asadar, "orice fel de dumnezeu" = orice zeu definit de oameni pana acum. Si nu, nu trebuie sa fiu omniscient. Ajunge sa le iau pretentiile scornitorilor si sa arat ca nu corespund cu realitatea, sau sa punctez contradictiile din definitie.
      Care este Dumnezeul care corespunde in totalitate descrierii biblice?
      Unul milos si crud, iubitor si care a comis genociduri si crime, un mincinos incapabil sa minta, un omnipotent foarte limitat, sursa moralitatii umane care s-a dedat si a incurajat actiunile cele mai imorale. Ceva autocontradictoriu si evident imposibil.
      Dar ma bucur ca ai pus asa problema. Deci, esti de acord ca biblia nu este in totalitate corecta. Si astfel revenim la problema aia veche, cum stabileste un crestin ce versete si ce proprietati ale zeului sunt corecte, si care sunt scorneli, falsuri si afirmatii eronate ? pe ce baza, si dupa ce criterii obiective ?
      Ignorat de cine? De istoricii sau cronicarii de la Roma?
      De romanii care erau in Palestina. De oficialii romani care si-ar fi inaintat rapoartele catre Roma, deci da, pana si cronicarii din Roma si/sau alte orase ar fi putut auzi despre miracolele care se intamplau prin Ierusalim si prin imprejurimi. De toti calatorii care au trecut prin zona si au vazut si au auzit despre minunatele realizari ale acestui individ. De autoritatile locale, evreiesti. Adica, vorbim de cineva care a tinut Palestina pe jar trei ani, a inviat morti si a vindecat zeci/sute de bolnavi. Vrei sa pretinzi cumva ca asemenea fapte erau de-o banalitate atat de banala, incat nimeni nu l-a bagat in seama ? Ca Pilat, procuratorul si reprezentatul Romei, cel insarcinat cu supravegherea regiunii, n-ar fi considerat un asemenea caz fenomenal ceva demn de mentionat in scrisorile catre superiori ?
      Ce motive ai sa crezi ca ai face altfel decat in cazul textului din Josephus? Adica de ce nu ai veni si in acel caz cu interpretari sau cu obiectii ale pseudoistoricilor?
      Fireste, depinde de text. Daca este atat de vag si atat de deschis interpretarilor ca textul lui Josephus, probabil ca nu mi s-ar parea prea convingator.
      Tu ai adus in discutie venerarea. Eu te-am intrebat daca ai accepta sa faci ceea ce iti spune pentru tot restul vietii.
      O sa incerc sa evit sarcasmul pe viitor.
      Daca astazi ti-ar aparea zeul Xlipouni si ti-ar vorbi, ai accepta sa faci ceea ce iti spune pentru tot restul vietii ?
      In primul rand, depinde de ce zeu mi-ar aparea. Dar banuiesc ca tu te gandesti la Isus. In acest caz, ar depinde de rezultatul discutiei pe care am avea-o. Si de ce explicatii mi-ar oferi pentru o multime de intrebari. Si, fireste, de ceea ce mi-ar cere. Daca mi-ar cere sa-i sacrific un om, nu, n-as face asta. Daca mi-ar cere sa ma tarasc la picioarele lui si sa ma milogesc si sa implor iertare pentru ceva ce n-am facut, n-as face-o. Pe scurt, daca pretentiile lui sunt imorale, nu l-as venera si nici n-as face ceea ce-mi cere.

      Ștergere
    19. Later Edit:
      O analogie ca sa intelegi mai bine distinctia pe care o fac intre Yeshoua si Isus:
      Yeshoua = Joseph Bell
      Isus = Sherlock Holmes.
      Holmes ( Isus ), personajul fictiv al lui Conan Doyle ( din evanghelii ) este bazat in mare masura pe portretul persoanei reale Joseph Bell ( Yeshoua ), are unele din caracteristicile acestuia, ii este asemanator, dar totusi, actiunile persoanei si ale personajului nu sunt acelea, si oricat ai citi cartile politiste cu Sherlock Holmes ( evangheliile despre Isus ) nu o sa poti deduce nimic despre viata lui Bell ( Yeshoua ). A te referi la "Holmes/Bell" ( "Yehsoua/Isus" in formularea ta ) este absurd, pentru ca cei doi nu sunt sinonimi, iar a aduce certificatul de nastere al lui Bell ( un citat despre Yeshoua, fratele lui Iacob ) nu dovedeste existenta lui Holmes ( Isus ) cel descris in carti.
      ACUM sesizezi diferenta Yeshoua - Isus ?

      Ștergere
    20. @B discutia a devenit foarte stufoasa si creste exponential. E greu sa raspundem la toate chestiunile intr-un singur mesaj. Asa ca propunerea mea e sa luam lucrurile pe rand.

      In primul rand: Care sunt dovezile pe care te bazezi cand afirmi ca a existat Yeshoua de care vorbesti a existat?

      Ștergere
    21. Hmm... "stufosenia" nu pare a fi o problema deosebita. Dupa cum ai vazut, se pot posta rapunsuri in doua sau trei parti. Subiectul este destul de delicat, nu il putem trata in 3 randuri. De asemenea, daca ai nevoie de timp pentru a raspunde la ce am scris, fireste, nu exista termeni-limita, poti sa intarzii cat ai nevoie. Si eu mi-am permis sa "raman dator" cu un raspuns o zi sau doua.
      In al doilea rand, sincer, as fi preferat un raspuns in 5 parti, cu trei zile intarziere, decat sa dai un "reset" la discutie si sa propui s-o luam de la zero si sa ignoram tot ce s-a spus pana acum, mai ales punctele pe care le-am adresat in ultima replica.
      De pilda, modul in care ai formulat intrebarea ma face sa banuiesc ca nu ai inteles prea bine explicatiile anterioare legate de distinctia Isus-Yeshoua, si in continuare vorbim de subiecte si persoane diferite.
      In plus, nu stiu de ce, poate ma insel, dar am vaga intuitie ca daca incepem a re-dezbate "care sunt dovezile pentru acest Yeshoua ? la ce te referi cu Yeshoua, dar aia de ce, ailalta de unde ?", o sa ajungem sa ingropam niste elemente destul de importante pe care le-am stabilit deja.
      Deci, daca nu ti-e cu suparare, resping propunerea ta :)

      Ștergere
    22. Intrebarea mea are legatura cu toata discutia. Nu e o resetare. Nici nu schimb vorba. Ramane
      Cand faci diferenta intre Isus ca personaj imaginar (dupa cum sugerezi) si Yeshoua ca personaj existent, am vrut sa stiu care sunt argumentele pentru care afirmi ca Yeshoua a existat. Poate in realitate tu crezi ca si Yeshoua este tot un personaj imaginar si atunci stim cum stam. Iar daca nu e personaj imaginar, pe ce te bazezi cand afirmi ca a fost real.

      Ai dreptate, se poate ca daca bagam o ramificatie acuma sa pierdem niste elemente, dar asta s-ar putea intampla si intr-o discutie foarte stufoasa.

      Intrucat tu esti gazda, poti sa propui regulile si o sa jucam dupa ele. Totusi ti-as ramane recunoscator daca mi-ai raspunde la chestiunea asta.

      Ștergere
    23. ....
      Inca o data, nu AFIRM ca "a existat Yeshoua", ci sunt dispus sa accept ca evangheliile au avut la baza una ( sau poate mai multe :D ) persoana/e real/e. Mie nu mi-este obligatoriu ca Yeshoua sa fi fost real. Ar putea foarte bine sa nici nu existe, si sa ramana in ecuatie doar Isus, fiul zeului, facatorul de miracole, personajul fantastic descris in evanghelii, inventat de cineva fara nici un element real. Totusi, intrucat stiu cum se nasc legendele, banuiesc ca povestile din evanghelii au avut la baza un element real, unul ( sau mai multe ) persoane reale.
      Asadar nu am dovezi ca Yeshoua ar fi existat, dar existenta unui personaj real ( mai precis, unul sau mai multe ) pare a fi o explicatie mai simpla decat "a fost inventat de la zero", deci sunt dispus sa accept o baza reala.
      Poate in realitate tu crezi ca si Yeshoua este tot un personaj imaginar
      Asta m-ar face oarecum incoerent si autocontradictoriu, nu crezi ?
      Intrucat tu esti gazda, poti sa propui regulile si o sa jucam dupa ele.
      Nu e vorba de "gazda/negazda", ci de onestitate si de niste reguli elementare de dezbatere, de-a nu schimba subiectul sau de a ignora pur si simplu o parte din argumentatia celuilat.

      Ștergere
  14. [continuare]
    Intai sa vedem ce exista pentru existenta persoanei, dupa aia vedem si pentru ce minuni i se pun in spate.
    Faptul ca la zeci de ani dupa ce ar fi murit, un istoric scrie ca "niste evrei se inchina unuia, Isus" nu e chiar dovada decat ca exista cultul, nu ca a si existat personajul. Asta ca sa te scutesc de copy-paste-uri cu liste de istorici care ar face referire la persoana la zeci de ani dupa ce nu mai aveau cum sa faca cunostiinta cu ea.

    Dar in sala de clasa, el nu are alta dovada pentru elev, ca ala e adevarul decat faptul ca scrie in manual si eventual ca asa a invatat si el la facultate.
    Atunci si-acolo ? nu poate demonstra nici macar ca exista varful Moldovanu. Asadar, propui sa includem la "credinta" orice nu se poate demonstra concret si pe loc, in secunda/locul respectiv(a), unuia care poate e… uhm, nu foarte inteligent, sa nu zic "dobitoc". Asadar, punem egalitate intre [orice depaseste ceea ce i se poate arata pe loc ultimului idiot] si [credintele fantastice ale te si miri carui religios] ?
    Poate face o diferenta minorul detaliu ca aia care trebuie sa chiar verifice dovezile o fac, si aia nu iti cer sa ai incredere oarba in orice ar zice. Daca vrei sa iti demonstreze cum au ajuns la rezultatul ala, sunt dispusi sa o faca. Doar ca asta s-ar putea sa implice eforturi serioase si din partea ta. O deplasare pana pe varful muntelui, sau cativa ani de studii intr-un domeniu, sau te si miri ce alte cheltuieli banesti, intelectuale si/sau de timp.
    Daca elevul i-ar cere atunci, pe loc sa ii demonstreze ca aia e inaltimea exacta a muntelui, ca exista muntele sau orice alt oras decat cel unde se petrece scena, profesorul i-ar suna pe parinti si ar zice ca asta micul a luat-o razna.
    A cere o demonstratie pentru aproape ORICE, de la "existenta speciei de mamifere numita pisica" la "ADN", si asta "acum, pe loc" e idiotic de-a binelea. Demonstratiile necesita timp, resurse, si de obicei si pregatire intelectuala ca sa le intelegi. Pot sa intreb de unde ai scos pretentia asta tripla, de a demonstra cuiva a)nepregatit, b)acum si c)aici, ceva, orice ?
    In ce clasa ai auzit prima data de metoda stiintifica? Si pana sa auzi de ea, in ce ai avut incredere la scoala (la istorie, la geografie)?
    Nu mai stiu exact, dar destul de devreme. Si nu la scoala, ci din lecturile proprii. Dar ce importanta are asta ?
    Care sunt aceste date empirice si pe ce baza poti sa tragi concluzia ca dovezile "empirice" pe care le observi confirma faptul ca te iubeste?
    Datele empirice = actiunile persoanei. Daca are incredere in tine sau nu. Daca are sau nu secrete fata de tine. Daca iti spune ca te iubeste si in ziua de salariu si in ziua in care n-ai nici un leu. Daca e disponibil(a) si langa tine si cand e de mers la cinema si cand esti racit. Daca… Daca se comporta ca cineva care chiar iubeste, sau daca se comporta ca cineva care nu iubeste, ci doar pretinde asta. Deci pe baza empatiei si a psihologiei umane.
    .. Dar validitatea logicii (a Logicii in general, nu a logicii cuiva) nu poate fi verificata prin metoda stiintifica. Ea este presupusa.
    Lol. E probata zi de zi, prin verificare constanta cu realitatea. Dat fiind ca functioneaza, si descrie corect, si insista sa dea rezultatele prezise prin teorie, viabile, utile, conforme cu realitatea, si se coroboreaza cu realitatea ( adica fix ce ar trebui sa faca ), e foarte verificata, nicidecum doar "presupusa".

    RăspundețiȘtergere
  15. Robotu' de serviciu12 ianuarie 2012, 13:27

    @B.
    Mai vreau sa adaug ca omul poate sti - empiric - daca partenerul il/o iubeste si din comportamentul acesteia, dar la un nivel inconstient. Omul este o fiinta sociala si poate prelua insonstient astfel de indicii pentru ca sunt necesare traiului intr-o comunitate, alaturi de multe altele - cea mai triviala fiind recunoasterea faciala a indivizilor (un proces inconstient, dar eficient). Omul trebuie mereu sa poata stabili pozitia semenilor sai fata de el (inclusiv a partenerilor intimi) ca sa poata functiona corespunzator intr-o societate.

    RăspundețiȘtergere
  16. Salutare B.!

    Revin dupa o noua pauza lunga. N-am uitat conversatia noastra numai ca nu am gasit ragazul sa intru pe blogul tau si sa formulez un raspuns gandit.

    Recitind raspunsurile noastre imi dau seama ca ne invartim cel mai mult in jurul temei Yeshoua/Isus.
    Am inteles unde vrei sa ajungi cu distinctia intre cele 2 nume.
    Practic ar fi ca si cum ai zice ca exista 2 personaje
    1. Mihai Cantacuzino (dupa numele mamei) (Ban al Craiovei si Domnitor al tarii Romanesti) si
    2. Mihai Viteazul personaj din cartea de Istorie care a fost construit mai tarziu de istorici
    Eu argumentez ca e o singura persoana, tu argumentezi ca e vorba despre doua personaje diferite, unul care a existat in Craiova anilor 1500 iar altul care exista in cartile de istorie si legende.

    De cealalta parte Mihai Viteazul din cartea de Istori nu este cineva diferit de Mihai Banul Craiovei(Cantacuzino) traitorul in anii 1500. Faptul ca unii istorici se contrazic in privinta lui nu il transforma in personaj imaginar.

    Tu il definesti pe Isus ca fiind personaj imaginar (vezi exemplul cu Sherlock Holmes) si imi ceri sa accept ca este personaj imaginar, atunci este absurd sa imi ceri dovezi ca a existat in realitate.

    In plus, singurul motiv pentru care tu poti sa afirmi ca a existat un anume Yeshoua, tamplar pacifist este ca ai citit despre el in Evanghelii. Dar tocmai despre Evanghelii tu spui ca nu sunt documente valide din punctul de vedere al adevarului. Iar daca evangheliile nu sunt valide atunci nu ai nici un motiv sa crezi ca a existat acest Yehoua.

    Apoi spui ca de fapt tu nici nu afirmi ca a existat ci ca "poate a existat".

    Josephus a vorbit despre Iacov fratele lui Isus cel numit Christos. Nu exista nici un istoric serios care sa afirme ca acest pasaj nu este autentic. Faptul ca tu aduci posibile alternative nu ne incalzeste cu nimic atata vreme cat acestea (chiar daca nu sunt logic imposibile) nu sunt sustinute de cea mai mica dovada. Asa cum ai zis the burden of proof e pe cel ce face afirmatia. Dar aici tu nici macar nu faci afirmatia ca sa nu mai vorbim de dovezi in sprijinul acesteia.

    Ca pasajul din Josephus sa fie respins ca dovada in favoarea existentei lui Isus, trebuie sa aduci argumente. Fie sa arati ca autenticitatea ii este pusa la indoiala cu argumente serioase, fie sa arati ca Josephus nu se refera la Isus. Nu este responsabilitatea mea sa arat ca Josephus n-ar fi putut sa se refere la altcineva. E responsabilitatea ta sa arati ca se referea la altcineva.

    "Totusi, intrucat stiu cum se nasc legendele, banuiesc ca povestile din evanghelii au avut la baza un element real, unul ( sau mai multe ) persoane reale."

    Afirmatia ta este ca Evangheliile sunt legende si de aceea e posibil sa fi existat un personaj care sa fi generat aceste legende. Pe ce te bazezi cand faci afirmatia ca evangheliile sunt povesti/legende?


    "P1: biblia descrie un zeu care promite indeplinirea oricarei rugaciuni.
    P2: zeul descris in biblie nu minte.
    P3: multe rugaciuni nu se indeplinesc.
    C: zeul descris in biblie este inexistent.
    Unde vezi ceva irational ? "


    Argumentul construit de tine este doar aparent corect. Chiar daca P1, P2, P3 ar fi adevarate, C nu ar urma obligatoriu. De fapt C nu este deloc concluzia logica.
    Concluzia corecta ar fi fost C1: Biblia nu spune intotdeauna adevarul despre zeul descris de ea

    Ca sa ajungi la concluzia C ar fi trebuit sa ai un argument de genul:
    Daca Zeul x exista, implineste orice rugaciune
    Nu este adevarat ca toate rugaciunile sunt implinite
    Atunci C: Zeul x nu exista.

    In afara de asta, nu este adevarat ca Biblia promite ca Dumnezeu implineste orice rugaciune deci P1 este oricum o propozitie falsa.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Bun venit înapoi.
      Tot nu ai nimerit prea corect cu analogia Mihai Viteazul - Mihai Cantacuzino.
      De ce nu-ţi place exemplul cu Sherlock Holmes ?
      Fii atent aici, îţi mai explic o dată:
      1) Biblia nu este document istoric. Chiar şi evangheliile conţin o groază de afirmaţii false, demonstrabil false.
      2) O mulţime din pretinsele acţiuni ale ipoteticului Isus nu puteau să se fi întâmplat. Altele sunt pretenţii extraordinare, care necesită o dovadă muuuult mai serioasă decât câteva cărţi scrise la zeci de ani după evenimente.
      3) Ergo, resping pretenţiile existenţei lui Isus cel descris în biblie.
      4) Accept totuşi că este posibil ca o parte din legendele biblice să fie bazate pe un personaj real - Yeshoua.
      "singurul motiv pentru care tu poti sa afirmi ca a existat un anume Yeshoua, tamplar pacifist este ca ai citit despre el in Evanghelii"
      Uh, nu chiar. Despre fratele lui Yeshoua mai vorbeşte şi Josephus, nu ? Şi nu neapărat că am citit despre el, dar accept ca legendele din evanghelii se bazează pe un personaj real. Doar că evangheliile l-au hiperbolizat în ultimul hal.
      "Faptul ca tu aduci posibile alternative nu ne incalzeste cu nimic atata vreme cat acestea (chiar daca nu sunt logic imposibile) nu sunt sustinute de cea mai mica dovada."
      Nu e nevoie de dovezi. Nu pretind că AŞA s-a petrecut, că AIA e singura explicaţie. Dar cât timp există explicaţii alternative pentru "fratele lui Yeshoua", sarcina dovezii rămâne a TA, trebuie să aduci TU dovezi că numai varianta TA e cea corectă, şi alte posibile explicaţii nu sunt valide.
      "Asa cum ai zis the burden of proof e pe cel ce face afirmatia. Dar aici tu nici macar nu faci afirmatia ca sa nu mai vorbim de dovezi in sprijinul acesteia"
      Exact. Nu fac afirmaţii, deci nu am nevoie de dovezi.
      Fii atent aici:
      Într-o cameră se găseşte un om împuşcat. Se ştie că X a intrat în cameră cu o zi înainte. Pentru a demonstra că X e ucigaşul, trebuie să demonstrezi că NUMAI X a intrat în cameră. Pentru că dacă şi Y, W şi Z au avut acces şi au putut intra, oricare ar fi putut fi ucigaşul. Eu nu trebuie să demonstrez că Z e ucigaşul şi să aduc dovezi care să-l acuze pe Z, ci, ca să-l salvez pe X de acuzaţii, ajunge să arăt că pot fi şi alţi suspecţi. Dacă tu vrei să insişti că singura interpretare pentru pasajul respectiv e că Iacob chiar avea un frate Yeshoua, trebuie să arăţi că Iacob n-a minţit şi că nu era un sens metaforic al lui "frate", şi că Josephus n-a înţeles greşit.
      "Nu este responsabilitatea mea sa arat ca Josephus n-ar fi putut sa se refere la altcineva. E responsabilitatea ta sa arati ca se referea la altcineva."
      Fireşte că este. Pentru că TU pretinzi că pasajul este dovada certă, indubitabilă, irefutabilă a existenţei lui Isus. Cât timp eu pot oferi o singură ipoteză ( "care nu e logic imposibilă" ), pasajul NU e dovadă certă, e doar o posibilitate printre altele.
      "Pe ce te bazezi cand faci afirmatia ca evangheliile sunt povesti/legende?"
      De exemplu, pe absenţa dovezilor că Isus ar fi existat ? Sau pe:
      "Concluzia corecta ar fi fost C1: Biblia nu spune intotdeauna adevarul despre zeul descris de ea"
      Dacă nu spune adevărul despre zeul descris, atunci nu-l descrie corect. Deci descrie ceva ce nu descrie. Dai în contradicţii, şi concluzia rămâne aceeaşi: zeul descris ( cel ce, printre altele, îndeplineşte orice rugăciune ) tot nu există.
      Dar e bine că am ajuns ( într-un final ) la concluzia că nu tot ce scrie acolo e adevărat. Vezi ? De AIA e legenda evanghelia !
      "nu este adevarat ca Biblia promite ca Dumnezeu implineste orice rugaciune"
      Matei 17:20: Adevărat vă spun că, dacă aţi avea credinţă cât un grăunte de muştar, aţi zice muntelui acestuia: „Mută-te de aici acolo”, şi s-ar muta; nimic nu v-ar fi cu neputinţă.

      Ștergere
  17. partea a II-a
    --------------------------------

    Am spus ca este imposibil sa afirmi ca nu exista Dumnezeu pentru ca asta ar cere din partea ta omniscienta. De ce?
    Sa iti dau un exemplu: Tu ma intrebi: exista viata pe alte planete din univers?
    Eu raspund: Nu exista. Ca eu sa pot da raspunsul asta ar trebui ca eu sa cunosc toate planetele din univers si sa stiu ca pe ele nu exista viata.
    Ar fi o simpla smecherie din partea mea sa intreb: la ce fel de viata te referi si pe care planeta? Asta m-ar ajuta doar sa trag de timp si sa schimb subiectul. Faptul ca eu as veni cu un argument care sa arate ca nu exista viata umana pe Marte, nu ne ajuta cu nimic cand intrebarea este: exista viata pe alte planete din univers
    Asadar, daca cineva nu este omniscient, nu are cum sa faca afirmatia ca Dumnezeu nu exista. Dumnezeul crestinismului este diferit de zeul pe care il caricaturizeaza crestinii si ateii care citesc in fuga parti din Biblie. Doar pentru ca cineva ar dovedi ca nu exista acel zeu caricaturizat, nu inseamna ca Dumnezeu nu exista.

    Sper ca am reusit sa lamuresc cateva din neintelegerile din mesajele anterioare si inainte sa inchei vreau doar sa mai spun ca nu imi doresc sa te conving de ceva ci mai degraba sa iti aduc dovezile necesare ca tu sa tragi singur o concluzie. In speranta ca exista argumente care să te facă să renunţi la poziţia pe care o ai acum. :)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. De ce ? E necesar să fii omniscient ca să poţi spune "nu există triunghiuri cu patru laturi" ? Trebuie să verifici toate triunghiurile posibile ?
      Fireşte că "la ce fel de viata te referi si pe care planeta ?" este o întrebare foarte justificată. Există anumite forme de viaţă chiar imposibile, există planete pe care nu poate exista viaţă de nici un fel.
      "Asadar, daca cineva nu este omniscient, nu are cum sa faca afirmatia ca Dumnezeu nu exista."
      CARE dumnezeu ? YHVH/Isus ? Nu sunt omniscient, dar totuşi afirm că zeul respectiv NU doar că nu există, dar nici nu poate exista.
      "Dumnezeul crestinismului este diferit de zeul pe care il caricaturizeaza crestinii si ateii care citesc in fuga parti din Biblie"
      Ok. Defineşte-l, explică-l, lămureşte-mă.
      "In speranta ca exista argumente care să te facă să renunţi la poziţia pe care o ai acum."
      Probabil că există, dar trebuie să fie mai bune decât ce-ai încercat până acum.

      Ștergere
  18. Salutare din nou B.!

    Ma bucur sa citesc ca "exista argumente care te-ar putea face sa renunti la pozitia actuala". Asta arata o pozitie onesta din punct de vedere intelectual. In egala masura ma bucura preocuparea ta pentru adevar si pentru gandirea critica (am citit cateva articole la tine pe tema asta). Majoritatea disputelor pe internet se duc folosind retorica si apelul la sentimente, ca sa nu mai vorbesc de lipsa de respect si onestitate. Sunt incurajat sa vad ca nu e cazul aici.

    Ai o pozitie valida cand spui ca nu trebuie sa fii omniscient ca sa stii ca nu exista triunghi cu patru laturi. E vorba de o "imposibilitate" semantica": daca e triunghi are 3 laturi, daca are 4 laturi nu e triunghi. Dar e si o imposibilitate logica. O figura geometrica nu poate sa aiba in acelasi timp si 3 laturi si 4 laturi.

    Totusi intrebarea "Exista Dumnezeu?" nu este in aceeasi categorie cu "Exista triunghiul cu 4 laturi?" ci asa cum am spus in comentariul trecut, in categoria intrebarilor de genul: Exista viata pe alte planete din Univers.
    Intrebarea "Exista viata pe alte planete" nu pleaca de la presupunerea ca viata ar trebui sa fie identica cu cea de pe Terra sau ca planetele ar trebui sa fie identice cu Terra ci se refera la orice fel de viata si orice fel de planeta.
    Dar cineva ar putea spune ca
    1. intotdeauna au existat oameni care au crezut ca exista viata pe Marte,
    2. acum s-a dovedit ca nu exista viata pe Marte,
    C: de aceea putem trage concluzia ca nu exista viata pe alte planete.
    Ai considera ca e o concluzie valabila?

    Nu vreau sa intelegi din asta ca eu il definesc pe Dumnezeu ca fiind o "viata" din Univers. Este doar o analogie care sa ne ajute sa intelegem de ce e irational sa spui ca nu exista Dumnezeu (nici un fel de Dumnezeu) doar pentru ca ai dovedit ca un anume dumnezeu este o imposibilitate logica.
    Daca pe de alta parte ai dovedi ca insasi ideea de "viata pe alte planete" este o imposibilitate logica de genul "triunghi cu patru laturi", atunci intr-adevar ai putea spune ca nu trebuie sa fii omniscient ca sa faci afirmatia ca nu exista viata pe alte planete.
    In mod analog, ca sa poti face afirmatia ca Dumnezeu nu exista ar trebui sa arati ca insasi ideea de Dumnezeu este o astfel de imposibilitate. Pentru ca daca nu este, atunci intr-adevar trebuie sa fii omniscient ca sa poti spune Dumnezeu nu exista. Tot ce poti spune tu in mod rezonabil este ca nu stii daca exista Dumnezeu. Desigur, asta nu inseamna automat ca pozitia mea este demonstrata.

    Acum raman 2 intrebari.
    1. Ai demonstrat ca Dumnezeul crestinilor este o imposibilitate logica?
    2. Cum este Dumnezeu crestinilor?

    RăspundețiȘtergere
  19. partea a II-a
    ----------------

    "Dacă nu spune adevărul despre zeul descris, atunci nu-l descrie corect. Deci descrie ceva ce nu descrie. Dai în contradicţii, şi concluzia rămâne aceeaşi: zeul descris ( cel ce, printre altele, îndeplineşte orice rugăciune ) tot nu există."

    Vreau sa iti amintesc ca asta este concluzia care s-ar fi tras daca rationamentul tau era corect si daca premisele de la care ai plecat tu erau corecte. Nu este ceea ce eu afirm despre Biblie.
    Eu am contestat faptul ca premisele tale sunt corecte si am spus ca Biblia nu afirma nicaieri ca Dumnezeu implineste orice rugaciune. Nici una dintre confesiunile crestine pe care le stiu nu sustine ca Dumnezeu implineste orice rugaciune.
    Daca tu vrei sa tragi concluzia asta pe baza unui verset scos din context si interpretat arbitrar, esti liber sa o faci (desi versetul in cauza nu vorbeste despre implinirea tuturor rugaciunilor) dar nu poti sa pretinzi ca asta este ceea ce afirma Biblia despre Dumnezeu sau ca asta cred crestinii despre Dumnezeu. Apoi sa spui ca pe baza asta ai respins ca fiind ilogica existenta lui Dumnezeu e un argument de tip strawman. Ai respins un "dumnezeu" pe care tu insuti l-ai construit si care este doar o caricatura a celui in care cred crestinii.Nu cred ca ai facut asta in mod intentionat sau din rea credinta ci doar iti semnalez un fapt. Dar daca Dumnezeu nu este asa cum l-ai descris tu, ai tot dreptul sa intrebi:

    2. Cum este Dumnezeul crestinilor?
    Pe scurt si accentuez pe scurt, teismul crestin afirma ca realitatea primara este Dumnezeul infinit, personal revelat in Biblie, triunic, transcendent si imanent, omniscient, suveran si bun. El a creat cosmosul din nimic, ca un sistem deschis in care opereaza uniformitatea cauza-efect (adica ordonat si nu haotic dar nu determinist). Fiintele umane au fost create bune dar prin Cadere imaginea lui Dumnezeu din om a fost distorsionata; prin Christos, Dumnezeu a rascumparat omenirea cazuta si a inceput procesul de a-i readuce pe oameni la starea initiala de bunatate, desi orice persoana poate alege sa respinga aceasta "rascumparare". Universul nu este in starea lui initiala si este ca si omul intr-o stare decazuta.
    Cam asta e pe foarte scurt ceea ce afirma teismul crestin despre Dumnezeu. Sunt sigur ca nu am clarificat cu mult situatia dar sunt gata sa raspund la intrebarile suplimentare pe care le-ai avea despre Dumnezeu in contextul teismului crestin.


    Permite-mi acum sa spun ceva despre prima parte a comentariului tau.
    In primul rand o intrebare: de ce nu am "nimerit-o" cu analogia Mihai Viteazul?
    Analogia ta nu este acceptabila pentru ca presupune de la inceput ca Isus este un personaj in acelasi fel in care Sherlock Holmes este un personaj (adica construit de un autor, fara sa pretinda ca asa au stat lucrurile in realitate). Ori autorii evangheliilor pretind ca ceea ce spun ei s-a intamplat in realitate dupa cum autorii cartilor de istorie (sau cronicarii) pretind ca ceea ce povestesc ei s-a intamplat in realitate. In plus, daca ti-as accepta premisa ca Isus este un personaj imaginar, ar fi complet ilogic sa incerc sa demonstrez ca a existat in realitate. Iar tocmai asta mi-ai cerut sa fac.

    RăspundețiȘtergere
  20. partea a III-a
    ------------------

    A doua rugaminte ar fi sa imi spui si mie la ce te referi cand zici ca:
    1)"evangheliile conţin o groază de afirmaţii false, demonstrabil false." si pe ce te bazezi cand spui ca: 2) O mulţime din pretinsele acţiuni ale ipoteticului Isus nu puteau să se fi întâmplat.

    "sarcina dovezii rămâne a TA, trebuie să aduci TU dovezi că numai varianta TA e cea corectă, şi alte posibile explicaţii nu sunt valide."

    In legatura cu cazul Josephus si ce imi ceri sa demonstrez ca "nu s-a intamplat" hai sa presupunem ca ma opreste un politai pe strada si imi cere sa ma legitimez. Eu ii spun ca ma numesc Cristian Voiculescu iar el ma intreaba daca pot sa dovedesc asta. Scot buletinul si i-l arat: uite, scrie aici ca asa ma numesc iar poza e identica cu mine.

    Politaiul zice: intrucat nu este logic imposibil ca buletinul sa fie falsificat si ai putea sa fii un infractor, trebuie sa imi demonstrezi ca nu esti nici unul dintre infractorii de pe lista interpolului si intrucat nu e logic imposibil ca sa-ti fi facut o operatie estetica trebuie sa demonstrezi ca nu ti-ai facut operatie estetica ca sa semeni perfect cu adevaratul Cristian Voiculescu.
    Eu ii zic: dar am dovada ca sunt cine spun ca sunt. El: atata timp cat "există explicaţii alternative" pentru identitatea ta, tu trebuie sa dovedesti ca nu ai putea fi unul dintre infractori.

    Ai zice ca politaiul are o abordare rezonabila? E treaba mea sa demonstrez ca nu sunt "nici unul dintre infractorii de pe lista interpol"?

    In cazul crimei pe care ai adus-o in discutie, faptul ca altii ar fi putut intra in camera este egal cu zero din moment ce nu poti sa demonstrezi ca au intrat intr-adevar. Sarcina procurorului este sa arate ca inculpatul a intrat in camera la ora respectiva, a avut mijloacele si motivele sa comita crima. Desigur, Y, Z, W, ar fi putut sa intre si ei in camera, la fel si restul pana la 7 miliarde de pamanteni, dar faptul ca nu e logic imposibil ca o alta fiinta umana sa intre in camera la ora aia este egal cu zero in conditiile in care nu ai vreo dovada ca asa s-a intamplat. Intrebarea este: a intrat altcineva in camera si daca da, care este dovada?

    Josephus scrie despre Jacob, fratele lui Isus cel numit Mesia. Nu e logic imposibil sa se fi referit la altceva, sigur. Intrebarea este: ai vreo dovada ca Josephus vorbeste in sens figurat, ca minte sau ca e prost informat?
    Avem ipoteza ca Josephus se refera in mod literal la fratele lui Isus cel numit Mesia si avem ipotezele ca Josephus s-a inselat, a scris in mod figurat sau ca Iacob a mintit (desi textul nu spune ca Iacob pretindea ca este fratele lui Isus ci ca Josephus spune asta despre el).
    Care este cea mai plauzibila dintre aceste ipoteze? Care ipoteza explica cel mai bine faptele, cu cele mai putine dificultati?

    RăspundețiȘtergere
  21. I. "sa poti face afirmatia ca Dumnezeu nu exista ar trebui sa arati ca insasi ideea de Dumnezeu este o astfel de imposibilitate."
    Eeeeexact ! Majoritatea zeilor fie sunt definiţi ca având proprietăţi contradictorii ( = "triunghiuri cu patru laturi" ), fie sunt definiţi/creditaţi cu ceva ce se ştie că nu a avut loc ( "cel ce a creat primul om dintr-un boţ de lut, un cheag de sânge, o bucată de lemn" - cunoaştem cum au apărut oamenii, şi nu au fost creaţi spontan din lut, sânge sau lemn ), fie sunt definiţi atât de vag, încât nici măcar nu sunt definiţi. În primele două cazuri nu am nevoie de omniscienţă ca să resping triunghiul cu patru laturi sau "omul care a vopsit Luna cu tempera", iar în ultimul caz nici nu am despre ce discuta.
    1. Ai demonstrat ca Dumnezeul crestinilor este o imposibilitate logica?
    2. Cum este Dumnezeu crestinilor?

    1) Creştinii au atribuit zeului lor omniscienţă, omnipotenţă, omnibenevolenţă şi totodată dreptate, nemurire. Toate aceste atribute sunt contradictorii între ele, sau chiar cu ele însele, ergo, "zeul nemuritor, omni~potent, ~scient, ~benevolent şi just" este un mod mai simandicos de-a defini triunghiul cu patru laturi. Deci "o imposibilitate logica".
    II. "Nu este ceea ce eu afirm despre Biblie"
    Din păcate, este ceea ce afirmă biblia. Raţionamentul nu era despre zeul TĂU, inspirat din biblie dar probabil curăţat de câteva hibe, ci despre chiar zeul descris în biblie.
    "am spus ca Biblia nu afirma nicaieri ca Dumnezeu implineste orice rugaciune."
    Matei 17:20: Adevărat vă spun că, dacă aţi avea credinţă cât un grăunte de muştar, aţi zice muntelui acestuia: „Mută-te de aici acolo”, şi s-ar muta; nimic nu v-ar fi cu neputinţă.
    "Daca tu vrei sa tragi concluzia asta pe baza unui verset scos din context si interpretat arbitrar, esti liber sa o faci (desi versetul in cauza nu vorbeste despre implinirea tuturor rugaciunilor)"
    Uhm, chestia asta cu "ai scos din context" nu e un fel de "cec în alb" cu care să respingi orice verset care afirmă ceva ce nu-ţi place. Am scos din context ? Te rog să-mi dai contextul corect, să-mi citezi versetul care explică termenii şi condiţiile în care "nimic nu v-ar fi cu neputinţă" de fapt nu se referă la "tot", ci doar la anumite situaţii.
    "Ai respins un "dumnezeu" pe care tu insuti l-ai construit si care este doar o caricatura a celui in care cred crestinii"
    Nuuu... este chiar dumnezeul biblic. Isus în persoană a zis-o. A minţit ? Poate ar trebui să explici tu de ce "dacă aţi avea credinţă… nimic nu v-ar fi cu neputinţă" de fapt nu înseamnă ceea ce înseamnă.
    "Dumnezeul infinit, personal revelat in Biblie, triunic, transcendent si imanent, omniscient, suveran si bun."
    Vezi c-ai uitat câteva. Omnipotent, just, nemuritor… Cele care produc cele mai spectaculoase contradicţii, care invocă paradoxurile cele mai interesante.
    "de ce nu am "nimerit-o" cu analogia Mihai Viteazul?"
    O analogie "două persoane diferite, ambele documentate istoric" ţi se pare mai potrivită decât "un personaj ( cel puţin ) parţial real, bazat pe unul real" ? Nu voiai să demonstrezi că Isus cel biblic e sinonim cu Yeshoua cel "documentat" istoric, şi nu doi indivizi diferiţi ?
    " autorii evangheliilor pretind ca ceea ce spun ei s-a intamplat in realitate "
    Dar noi deja ştim că o asemenea pretenţie e exagerată: evangheliile se contrazic :D

    RăspundețiȘtergere
  22. III "1)evangheliile conţin o groază de afirmaţii false, demonstrabil false"
    Ce preferi: contradicţii între relatări ? sau relatări ale unor fapte care ar fi trebuit să fie remarcate şi de alţii dar n-au fost ? sau poate elemente care contrazic ceea ce deja cunoaştem ?
    "2) O mulţime din pretinsele acţiuni ale ipoteticului Isus nu puteau să se fi întâmplat"
    Oricât ar fi fost de miraculos, nu putea să se retragă în deşert imediat după botez şi să stea 40 zile izolat… şi totodată, la trei zile după botez să transforme apa-n vin. E un exemplu din 100 posibile.
    El: atata timp cat "există explicaţii alternative" pentru identitatea ta, tu trebuie sa dovedesti ca nu ai putea fi unul dintre infractori."
    U got it all wrong. Nu "te opreşte poliţaiul pe stradă", tu vii la el/mine. Tu faci o afirmaţie, "am buletinul pe numele Cristian Voiculescu (un rând a lui Josephus), singura explicaţie este că eu SUNT Cristian Voiculescu ( că respectivul Iacob chiar avea un frate, la propriu, numit Yeshoua ). Şi evident nu e singura explicaţie. Există mai multe variante posibile prin care cineva poate avea un buletin pe un anumit nume şi de fapt pe el să-l cheme altfel.
    Este într-adevăr dificil, poate chiar imposibil, să demonstrezi că eşti tu acela şi nu eşti doar un impostor foarte bun. Dar aminteşte-ţi, tu eşti cel care-mi cere să ignor toate variantele posibile şi să accept doar varianta pe care o preferi tu. Tu pretinzi că pasajul lui Josephus nu admite altă explicaţie. Fireşte, nu poţi demonstra că toate celelalte variante pe care ţi le-am enumerat, başca alte câteva mii pe care încă nu mi le-am imaginat, dar care sunt totuşi plauzibile, sunt de fapt nule. Dar atunci nu poţi pretinde că acel pasaj din Josephus demonstrează ceva.
    Sarcina procurorului este sa arate ca inculpatul a intrat in camera la ora respectiva, a avut mijloacele si motivele sa comita crima
    Reciteşte exemplul cu crima, am impresia că nu l-ai înţeles deloc. Ţi-am dat un exemplu cu X care a intrat în cameră, apoi se descoperă un cadavru în cameră. Până când nu sunt excluse variantele cu "şi Y,Z,W,A,B… au intrat în cameră", numai pe baza faptului că X a intrat în cameră, X nu poate fi acuzat. Pentru că procurorul trebuie să demonstreze nu că X ar fi putut comite crima, ci că NUMAI X ar fi putut s-o comită.
    BTW, eu n-am zis nimic de mijloace şi motive. Nici de oră. În care caz afirmaţia ta devine:
    Sarcina procurorului este sa arate ca inculpatul a intrat in camera.
    Iar sarcina justiţiei e să dea numaidecât drumul inculpatului. Până nu dovedeşte, dom' procuror, că Y,Z,W,A,B, TOATE persoanele care ar fi avut acces la cameră, de fapt nu au intrat, numai pe baza faptului că X a intrat, procuratura nu are caz.
    "faptul ca nu e logic imposibil ca o alta fiinta umana sa intre in camera la ora aia este egal cu zero in conditiile in care nu ai vreo dovada ca asa s-a intamplat. Intrebarea este: a intrat altcineva in camera si daca da, care este dovada?"
    Din fericire, justiţia funcţionează respectând cum se cuvine sarcina dovezii. Cel ce face afirmaţia ( "X a ucis !" ) trebuie să aducă dovezi. Dacă singura dovadă este "şi X, pe lângă un număr necunoscut de alte persoane, a intrat în camera crimei", asta nu este o dovadă. S-ar putea corobora cu altele şi să îl indice într-adevăr pe vinovat, dar dacă nu mai ai şi altceva, vreun martor, vreo amprentă, o oră, un motiv sau sau un mijloc ( pe care, aminteşte-ţi, nu le-am furnizat în exemplul meu !!! ), doar pe baza acestui fapt, nu există caz pentru procuror.
    "Care este cea mai plauzibila dintre aceste ipoteze? Care ipoteza explica cel mai bine faptele, cu cele mai putine dificultati?"
    Hmm... deci singura dovadă este dedusă din probabilitatea şi plauzabilitatea înregistrării corecte a unui cuvânt posibil adevărat, posibil chiar înţeles la propriu, spus de un personaj necunoscut acum vreo 2000 ani ? Cam şubredă schelăria…

    RăspundețiȘtergere
  23. Salutare B! Multumesc pentru raspuns, apreciez rapiditatea. Am observat ca sunt 2 comentarii ca raspuns la ultimul meu raspuns (cel in 3 parti).
    Nu vreau sa ma intelegi gresit, intreb la modul serios: tu le-ai scris pe amandoua?

    RăspundețiȘtergere
  24. Da, am răspuns în două părţi la cele trei puncte ( I, II şi III ).
    Da, eu le-am scris. Pot întreba "de ce ?"

    RăspundețiȘtergere
  25. Inainte de a raspunde efectiv la comentarii, trebuie sa ma asigur ca tu insuti le-ai scris.
    Tu sustii ca sunt scrise de tine. Probabil sustii ca spui adevarul.
    Dar ca sa cred ca intr-adevar le-ai scris tu, trebuie sa dovedesti ca sigura explicatie pentru aparitia celor 2 comentarii e ca tu le-ai scris.
    Exista mai multe variante posibile prin care acele comentarii sa fi aparut. E posibil ca tu sa fi dat userul si parola altcuiva care sa scrie in numele tau, e posibil ca un hacker sa ti le fi furat si sa posteze in numele tau si sa faca sa para ca si cum le scrii tu, e posibil ca cineva de la blogspot care a urmarit toata discutia sa fi intervenit si sa fi scris in numele tau. Si mai sunt cateva variante posibile dar ti le voi da ceva mai incolo.
    Toate aceste optiuni sunt ipoteze la fel de valide ca cea pe care o oferi tu. Nu poti sa-mi cer sa ignor toate variantele posibile si sa accept doar varianta pe care o preferi tu.
    Dupa ce dovedesti ca doar varianta ca tu esti autorul comentariile este posibila si celelalte nu sunt posibile atunci voi fi de acord ca tu esti autorul comentariilor.

    Ti se pare rezonabil ce iti cer?

    RăspundețiȘtergere
  26. Doar în contextul în care informaţia pe care o schimbăm depinde de identitatea interlocutorului.
    Just, se prea poate să fiu altcineva decât persoana cu care ai început să vorbeşti. N-ai de unde şti. Are vreo importanţă majoră CU CINE vorbeşti, sau aici discutăm pe baza argumentelor ? în care caz a adresa persoana ( chiar dacă nu e vorba de insulte ) e tot Ad Hominem. Adică adresezi persoana, nu ceea ce a zis. Faptul că nu poţi obţine 99,(9)% certitudine în privinţa interlocutorului n-are nimic de-a face cu validitatea celor ce sunt scrise.
    "Inainte de a raspunde efectiv la comentarii, trebuie sa ma asigur ca tu insuti le-ai scris"
    De ce ? Dacă le-a scris altcineva, informaţia şi cererile de-acolo dintr-o dată nu mai sunt valide, sau ?
    "E posibil ca tu sa fi dat userul si parola altcuiva care sa scrie in numele tau, e posibil ca un hacker sa ti le fi furat si sa posteze in numele tau si sa faca sa para ca si cum le scrii tu, e posibil ca cineva de la blogspot care a urmarit toata discutia sa fi intervenit si sa fi scris in numele tau… "
    Corect. Dar este şi probabil ? Probabilitatea maximă ( ~80 ? 90 % ? ) este că vorbeşti cu aceeaşi persoană de la bun început.
    Oricum, după cum am mai zis, identitatea celui ce postează este irelevantă.
    Ceea ce nu este cazul cu problema lui Josephus. În cazul ăla, posibilităţile nu pot fi estimate pentru că nu avem date suplimentare. Nu ai alte dovezi care să se coroboreze cu respectiva dovadă. Iar dacă vreuna din toate celelalte variante propuse este cea corectă, dintr-o dată rămâi fără dovezi pentru Yeshoua. Ceea ce ridică şi mai mari probleme pentru Isus. Iar de-aici, implicaţiile următoare degenerează din rău în mai rău. Deci, o mulţime de alte lucruri depind doar de acest rând al lui Josephus. Deci e normal să ridici stacheta mai mult pentru informaţiile care sunt cu adevărat vitale, care influenţează direct modul în care acţionezi în viaţa de zi cu zi, pentru care fireşte că ceri toate dovezile şi analizezi situaţia "beyond any reasonable doubt" ( şi nu este cazul - oricare din variantele cu "minţit/înţeles greşit/vorbit metaforic/coincidenţă de nume" poate fi corectă, cam cu aceeaşi probabilitate ) decât pentru cele aproximativ irelevante, ca de exemplu identitatea unui interlocutor oarecare cu care schimbi câteva replici, în care caz e suficientă o probabilitate de 51% ca acesta să chiar fie cine zice.

    RăspundețiȘtergere
  27. @B, ignora deocamdata motivul pentru care e important pentru mine sa stiu ca discut cu aceeasi persoana.

    Trebuie sa aplicam aceleasi reguli cu privire la aflarea adevarului fie ca e vorba de chestiuni importate fie ca e vorba de chestiuni triviale.

    Sunt de acord cu tine ca trebuie sa ne punem intrebarea "dar este si probabil?". Te rog sa aplici acelasi rationament si in cazul fragmentului din Josephus.

    Da, sunt posibile si celelalte variante, dar sunt si cele mai probabile? Daca una dintre variante ti se pare mai probabila decat cea ca J.F. a scris adevarul si a scris in mod literal, te rog sa argumentezi de ce e aceea mai probabila. Josephus este o sursa istorica considerata de incredere de istoricii contemporani.

    Daca spui ca toate variantele sunt la fel de probabile, te intreb cum ai ajuns la concluzia ca toate sunt la fel de probabile?

    In cazul identitatii celui care scrie comentariile sub pseudonimul B ai zis ca probabilitatea ar fi de 80-90%. Cum ai ajuns la aceste cifre?
    Care sunt datele suplimentare pe care le am eu in cazul tau si nu le avem in cazul Josephus?

    si in plus. B., hai sa ne gandim ca 1) Josephus sau Iacob ar fi mintit, ce sens ar fi avut sa minta ca Iacov e frate cu cineva care n-a existat niciodata si sa pretinda ca i se mai spunea si Christos? Apropo, asa cum ti-am zis, Josephus vorbeste despre Isus, nu foloseste numele evreiesc Yeshoua (ca fapt divers).

    Daca 2) Josephus a inteles gresit, e aceeasi situatie. A inteles gresit ca Iacov e fratele lui Isus cel numit Christos. Chiar daca a inteles gresit ca Iacov e fratele lui Isus cel numit Christos, asta inseamna ca Josephus stia despre Isus cel numit Christos. A gresit doar atribuindu-i lui Iacov legatura de rudenie cu Isus.

    Daca 3) ar fi vorbit ca e "frate" in sens figurat, ce sens are sa zici ca esti "fratele" cuiva care nu exista? In acest caz nu faci decat sa spui ca Josephus a vorbit despre Iacov, colegul de secta al lui Isus care se numeste Christos. Din nou, Josephus s-ar referi la Isus ca la persoana reala, fondator de secta sau nu despre care unii pretindeau ca sunt frati de credinta cu el.

    Daca 4) e o coincidenta de nume, atunci coincidenta de nume este intre un Iacov si alt Iacov. Ideea e ca unul dintre cei 2 Iacovi era frate cu Isus care se numeste Christos, deci ai aceeasi problema.

    Chiar unul dintre cele 4 cazuri e mai probabil decat varianta ca ceea ce spune Josephus e adevarul in sens literal, tot e vorba de o mentionare a numelui lui Isus cel caruia i se spunea Christos intr-un interval extrem de scurt de la moartea lui Isus.

    M-ai intrebat daca am vreo dovada ca "a existat intr-adevar un Isus, si nu e un personaj fictiv, scornit de cineva si mai apoi "imprastiat" ca legenda".
    Ti-am adus ca dovada textul lui Josephus pentru care cea mai buna explicatie este ca Isus a existat intr-adevar, se stia despre el in epoca si se stia ca i se spunea Christos.

    Daca doresti sa pui la indoiala sinceritatea lui Josephus sau competenta lui ca istoric, e treaba ta. Nu sunt istoric sau specialist, deci nu voi avea contra-argumente.

    Multumesc pentru raspuns si disponibilitatea ta de a raspunde la intrebari. Apreciez efortul.

    PS. Poti sa dovedesti ca tu insuti ai scris acele comentarii? Inca nu m-ai convins.

    RăspundețiȘtergere