tag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post8905559739774116668..comments2023-07-04T12:34:07.087+03:00Comments on Cugetările Pietrei: Citind bibliaFreijahttp://www.blogger.com/profile/01708738570883934008noreply@blogger.comBlogger54125tag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-47446198802666119602012-05-12T19:11:09.397+03:002012-05-12T19:11:09.397+03:00@B, ignora deocamdata motivul pentru care e import...@B, ignora deocamdata motivul pentru care e important pentru mine sa stiu ca discut cu aceeasi persoana.<br /><br />Trebuie sa aplicam aceleasi reguli cu privire la aflarea adevarului fie ca e vorba de chestiuni importate fie ca e vorba de chestiuni triviale. <br /><br />Sunt de acord cu tine ca trebuie sa ne punem intrebarea "dar este si probabil?". Te rog sa aplici acelasi rationament si in cazul fragmentului din Josephus. <br /><br />Da, sunt posibile si celelalte variante, dar sunt si cele mai probabile? Daca una dintre variante ti se pare mai probabila decat cea ca J.F. a scris adevarul si a scris in mod literal, te rog sa argumentezi de ce e aceea mai probabila. Josephus este o sursa istorica considerata de incredere de istoricii contemporani.<br /><br />Daca spui ca toate variantele sunt la fel de probabile, te intreb cum ai ajuns la concluzia ca toate sunt la fel de probabile? <br /><br />In cazul identitatii celui care scrie comentariile sub pseudonimul B ai zis ca probabilitatea ar fi de 80-90%. Cum ai ajuns la aceste cifre? <br />Care sunt datele suplimentare pe care le am eu in cazul tau si nu le avem in cazul Josephus? <br /><br />si in plus. B., hai sa ne gandim ca 1) Josephus sau Iacob ar fi mintit, ce sens ar fi avut sa minta ca Iacov e frate cu cineva care n-a existat niciodata si sa pretinda ca i se mai spunea si Christos? Apropo, asa cum ti-am zis, Josephus vorbeste despre Isus, nu foloseste numele evreiesc Yeshoua (ca fapt divers). <br /><br />Daca 2) Josephus a inteles gresit, e aceeasi situatie. A inteles gresit ca Iacov e fratele lui Isus cel numit Christos. Chiar daca a inteles gresit ca Iacov e fratele lui Isus cel numit Christos, asta inseamna ca Josephus stia despre Isus cel numit Christos. A gresit doar atribuindu-i lui Iacov legatura de rudenie cu Isus. <br /><br />Daca 3) ar fi vorbit ca e "frate" in sens figurat, ce sens are sa zici ca esti "fratele" cuiva care nu exista? In acest caz nu faci decat sa spui ca Josephus a vorbit despre Iacov, colegul de secta al lui Isus care se numeste Christos. Din nou, Josephus s-ar referi la Isus ca la persoana reala, fondator de secta sau nu despre care unii pretindeau ca sunt frati de credinta cu el. <br /><br />Daca 4) e o coincidenta de nume, atunci coincidenta de nume este intre un Iacov si alt Iacov. Ideea e ca unul dintre cei 2 Iacovi era frate cu Isus care se numeste Christos, deci ai aceeasi problema. <br /><br />Chiar unul dintre cele 4 cazuri e mai probabil decat varianta ca ceea ce spune Josephus e adevarul in sens literal, tot e vorba de o mentionare a numelui lui Isus cel caruia i se spunea Christos intr-un interval extrem de scurt de la moartea lui Isus. <br /><br />M-ai intrebat daca am vreo dovada ca "a existat intr-adevar un Isus, si nu e un personaj fictiv, scornit de cineva si mai apoi "imprastiat" ca legenda". <br />Ti-am adus ca dovada textul lui Josephus pentru care cea mai buna explicatie este ca Isus a existat intr-adevar, se stia despre el in epoca si se stia ca i se spunea Christos. <br /><br />Daca doresti sa pui la indoiala sinceritatea lui Josephus sau competenta lui ca istoric, e treaba ta. Nu sunt istoric sau specialist, deci nu voi avea contra-argumente. <br /><br />Multumesc pentru raspuns si disponibilitatea ta de a raspunde la intrebari. Apreciez efortul.<br /><br />PS. Poti sa dovedesti ca tu insuti ai scris acele comentarii? Inca nu m-ai convins.Cristi Voiculescuhttps://www.blogger.com/profile/11570327841065919398noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-4791150908273183872012-05-12T17:06:32.126+03:002012-05-12T17:06:32.126+03:00Doar în contextul în care informaţia pe care o sch...Doar în contextul în care informaţia pe care o schimbăm depinde de identitatea interlocutorului.<br />Just, se prea poate să fiu altcineva decât persoana cu care ai început să vorbeşti. N-ai de unde şti. Are vreo importanţă majoră CU CINE vorbeşti, sau aici discutăm pe baza argumentelor ? în care caz a adresa persoana ( chiar dacă nu e vorba de insulte ) e tot Ad Hominem. Adică adresezi persoana, nu ceea ce a zis. Faptul că nu poţi obţine 99,(9)% certitudine în privinţa interlocutorului n-are nimic de-a face cu validitatea celor ce sunt scrise.<br /><i>"Inainte de a raspunde efectiv la comentarii, trebuie sa ma asigur ca tu insuti le-ai scris"</i><br />De ce ? Dacă le-a scris altcineva, informaţia şi cererile de-acolo dintr-o dată nu mai sunt valide, sau ?<br /><i>"E posibil ca tu sa fi dat userul si parola altcuiva care sa scrie in numele tau, e posibil ca un hacker sa ti le fi furat si sa posteze in numele tau si sa faca sa para ca si cum le scrii tu, e posibil ca cineva de la blogspot care a urmarit toata discutia sa fi intervenit si sa fi scris in numele tau… </i>"<br />Corect. Dar este şi probabil ? Probabilitatea maximă ( ~80 ? 90 % ? ) este că vorbeşti cu aceeaşi persoană de la bun început.<br />Oricum, după cum am mai zis, identitatea celui ce postează este irelevantă. <br />Ceea ce nu este cazul cu problema lui Josephus. În cazul ăla, posibilităţile nu pot fi estimate pentru că nu avem date suplimentare. Nu ai alte dovezi care să se coroboreze cu respectiva dovadă. Iar dacă vreuna din toate celelalte variante propuse este cea corectă, dintr-o dată rămâi fără dovezi pentru Yeshoua. Ceea ce ridică şi mai mari probleme pentru Isus. Iar de-aici, implicaţiile următoare degenerează din rău în mai rău. Deci, o mulţime de alte lucruri depind doar de acest rând al lui Josephus. Deci e normal să ridici stacheta mai mult pentru informaţiile care sunt cu adevărat vitale, care influenţează direct modul în care acţionezi în viaţa de zi cu zi, pentru care fireşte că ceri toate dovezile şi analizezi situaţia "beyond any reasonable doubt" ( şi nu este cazul - oricare din variantele cu "minţit/înţeles greşit/vorbit metaforic/coincidenţă de nume" poate fi corectă, cam cu aceeaşi probabilitate ) decât pentru cele aproximativ irelevante, ca de exemplu identitatea unui interlocutor oarecare cu care schimbi câteva replici, în care caz e suficientă o probabilitate de 51% ca acesta să chiar fie cine zice.B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-88522728905566023772012-05-12T15:36:18.903+03:002012-05-12T15:36:18.903+03:00Inainte de a raspunde efectiv la comentarii, trebu...Inainte de a raspunde efectiv la comentarii, trebuie sa ma asigur ca tu insuti le-ai scris. <br />Tu sustii ca sunt scrise de tine. Probabil sustii ca spui adevarul. <br />Dar ca sa cred ca intr-adevar le-ai scris tu, trebuie sa dovedesti ca sigura explicatie pentru aparitia celor 2 comentarii e ca tu le-ai scris. <br />Exista mai multe variante posibile prin care acele comentarii sa fi aparut. E posibil ca tu sa fi dat userul si parola altcuiva care sa scrie in numele tau, e posibil ca un hacker sa ti le fi furat si sa posteze in numele tau si sa faca sa para ca si cum le scrii tu, e posibil ca cineva de la blogspot care a urmarit toata discutia sa fi intervenit si sa fi scris in numele tau. Si mai sunt cateva variante posibile dar ti le voi da ceva mai incolo. <br />Toate aceste optiuni sunt ipoteze la fel de valide ca cea pe care o oferi tu. Nu poti sa-mi cer sa ignor toate variantele posibile si sa accept doar varianta pe care o preferi tu.<br />Dupa ce dovedesti ca doar varianta ca tu esti autorul comentariile este posibila si celelalte nu sunt posibile atunci voi fi de acord ca tu esti autorul comentariilor. <br /><br />Ti se pare rezonabil ce iti cer?Cristi Voiculescuhttps://www.blogger.com/profile/11570327841065919398noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-22744475500947082662012-05-10T16:10:59.049+03:002012-05-10T16:10:59.049+03:00Da, am răspuns în două părţi la cele trei puncte (...Da, am răspuns în două părţi la cele trei puncte ( I, II şi III ).<br />Da, eu le-am scris. Pot întreba "de ce ?"B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-1361462214219368602012-05-09T23:21:58.625+03:002012-05-09T23:21:58.625+03:00Salutare B! Multumesc pentru raspuns, apreciez rap...Salutare B! Multumesc pentru raspuns, apreciez rapiditatea. Am observat ca sunt 2 comentarii ca raspuns la ultimul meu raspuns (cel in 3 parti). <br />Nu vreau sa ma intelegi gresit, intreb la modul serios: tu le-ai scris pe amandoua?Cristi Voiculescuhttps://www.blogger.com/profile/11570327841065919398noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-40973890291283987692012-05-08T22:51:28.262+03:002012-05-08T22:51:28.262+03:00III "1)evangheliile conţin o groază de afirma...III "<i>1)evangheliile conţin o groază de afirmaţii false, demonstrabil false</i>"<br />Ce preferi: contradicţii între relatări ? sau relatări ale unor fapte care ar fi trebuit să fie remarcate şi de alţii dar n-au fost ? sau poate elemente care contrazic ceea ce deja cunoaştem ?<br />"<i>2) O mulţime din pretinsele acţiuni ale ipoteticului Isus nu puteau să se fi întâmplat</i>"<br />Oricât ar fi fost de miraculos, nu putea să se retragă în deşert imediat după botez şi să stea 40 zile izolat… şi totodată, la trei zile după botez să transforme apa-n vin. E un exemplu din 100 posibile.<br /><b> El: atata timp cat "există explicaţii alternative" pentru identitatea ta, tu trebuie sa dovedesti ca nu ai putea fi unul dintre infractori</b>."<br />U got it all wrong. Nu "te opreşte poliţaiul pe stradă", tu vii la el/mine. Tu faci o afirmaţie, "am buletinul pe numele Cristian Voiculescu (un rând a lui Josephus), singura explicaţie este că eu SUNT Cristian Voiculescu ( că respectivul Iacob chiar avea un frate, la propriu, numit Yeshoua ). Şi evident nu e singura explicaţie. Există mai multe variante posibile prin care cineva poate avea un buletin pe un anumit nume şi de fapt pe el să-l cheme altfel.<br />Este într-adevăr dificil, poate chiar imposibil, să demonstrezi că eşti tu acela şi nu eşti doar un impostor foarte bun. Dar aminteşte-ţi, tu eşti cel care-mi cere să ignor toate variantele posibile şi să accept doar varianta pe care o preferi tu. Tu pretinzi că pasajul lui Josephus nu admite altă explicaţie. Fireşte, nu poţi demonstra că toate celelalte variante pe care ţi le-am enumerat, başca alte câteva mii pe care încă nu mi le-am imaginat, dar care sunt totuşi plauzibile, sunt de fapt nule. Dar atunci nu poţi pretinde că acel pasaj din Josephus demonstrează ceva.<br /><i>Sarcina procurorului este sa arate ca inculpatul a intrat in camera la ora respectiva, a avut mijloacele si motivele sa comita crima</i><br />Reciteşte exemplul cu crima, am impresia că nu l-ai înţeles deloc. Ţi-am dat un exemplu cu X care a intrat în cameră, apoi se descoperă un cadavru în cameră. Până când nu sunt excluse variantele cu "şi Y,Z,W,A,B… au intrat în cameră", numai pe baza faptului că X a intrat în cameră, X nu poate fi acuzat. Pentru că procurorul trebuie să demonstreze nu că X ar fi putut comite crima, ci că NUMAI X ar fi putut s-o comită. <br />BTW, eu n-am zis nimic de mijloace şi motive. Nici de oră. În care caz afirmaţia ta devine:<br /><i>Sarcina procurorului este sa arate ca inculpatul a intrat in camera.</i><br />Iar sarcina justiţiei e să dea numaidecât drumul inculpatului. Până nu dovedeşte, dom' procuror, că Y,Z,W,A,B, <b>TOATE</b> persoanele care ar fi avut acces la cameră, de fapt nu au intrat, numai pe baza faptului că X a intrat, procuratura nu are caz.<br />"<i>faptul ca nu e logic imposibil ca o alta fiinta umana sa intre in camera la ora aia este egal cu zero in conditiile in care nu ai vreo dovada ca asa s-a intamplat. Intrebarea este: a intrat altcineva in camera si daca da, care este dovada?</i>"<br />Din fericire, justiţia funcţionează respectând cum se cuvine sarcina dovezii. Cel ce face afirmaţia ( "X a ucis !" ) trebuie să aducă dovezi. Dacă singura dovadă este "şi X, pe lângă un număr necunoscut de alte persoane, a intrat în camera crimei", asta nu este o dovadă. S-ar putea corobora cu altele şi să îl indice într-adevăr pe vinovat, dar dacă nu mai ai şi altceva, vreun martor, vreo amprentă, o oră, un motiv sau sau un mijloc ( pe care, aminteşte-ţi, nu le-am furnizat în exemplul meu !!! ), doar pe baza acestui fapt, nu există caz pentru procuror.<br />"<i>Care este cea mai plauzibila dintre aceste ipoteze? Care ipoteza explica cel mai bine faptele, cu cele mai putine dificultati?</i>"<br />Hmm... deci singura dovadă este dedusă din probabilitatea şi plauzabilitatea înregistrării corecte a unui cuvânt posibil adevărat, posibil chiar înţeles la propriu, spus de un personaj necunoscut acum vreo 2000 ani ? Cam şubredă schelăria…B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-57720198716406538932012-05-08T22:46:56.289+03:002012-05-08T22:46:56.289+03:00I. "sa poti face afirmatia ca Dumnezeu nu exi...I. "<i>sa poti face afirmatia ca Dumnezeu nu exista ar trebui sa arati ca insasi ideea de Dumnezeu este o astfel de imposibilitate.</i>"<br />Eeeeexact ! Majoritatea zeilor fie sunt definiţi ca având proprietăţi contradictorii ( = "triunghiuri cu patru laturi" ), fie sunt definiţi/creditaţi cu ceva ce se ştie că nu a avut loc ( "cel ce a creat primul om dintr-un boţ de lut, un cheag de sânge, o bucată de lemn" - cunoaştem cum au apărut oamenii, şi nu au fost creaţi spontan din lut, sânge sau lemn ), fie sunt definiţi atât de vag, încât nici măcar nu sunt definiţi. În primele două cazuri nu am nevoie de omniscienţă ca să resping triunghiul cu patru laturi sau "omul care a vopsit Luna cu tempera", iar în ultimul caz nici nu am despre ce discuta.<br /><i>1. Ai demonstrat ca Dumnezeul crestinilor este o imposibilitate logica? <br />2. Cum este Dumnezeu crestinilor?</i><br />1) Creştinii au atribuit zeului lor omniscienţă, omnipotenţă, omnibenevolenţă şi totodată dreptate, nemurire. Toate aceste atribute sunt contradictorii între ele, sau chiar cu ele însele, ergo, "zeul nemuritor, omni~potent, ~scient, ~benevolent şi just" este un mod mai simandicos de-a defini triunghiul cu patru laturi. Deci "o imposibilitate logica".<br />II. <i>"Nu este ceea ce eu afirm despre Biblie"</i><br />Din păcate, este ceea ce afirmă biblia. Raţionamentul nu era despre zeul TĂU, inspirat din biblie dar probabil curăţat de câteva hibe, ci despre chiar zeul descris în biblie.<br />"<i>am spus ca Biblia nu afirma nicaieri ca Dumnezeu implineste orice rugaciune.</i>"<br />Matei 17:20: Adevărat vă spun că, dacă aţi avea credinţă cât un grăunte de muştar, aţi zice muntelui acestuia: „Mută-te de aici acolo”, şi s-ar muta; nimic nu v-ar fi cu neputinţă.<br />"<i>Daca tu vrei sa tragi concluzia asta pe baza unui verset scos din context si interpretat arbitrar, esti liber sa o faci (desi versetul in cauza nu vorbeste despre implinirea tuturor rugaciunilor)</i>"<br />Uhm, chestia asta cu "ai scos din context" nu e un fel de "cec în alb" cu care să respingi orice verset care afirmă ceva ce nu-ţi place. Am scos din context ? Te rog să-mi dai contextul corect, să-mi citezi versetul care explică termenii şi condiţiile în care "nimic nu v-ar fi cu neputinţă" de fapt nu se referă la "tot", ci doar la anumite situaţii.<br /><i>"Ai respins un "dumnezeu" pe care tu insuti l-ai construit si care este doar o caricatura a celui in care cred crestinii"</i><br />Nuuu... este chiar dumnezeul biblic. Isus în persoană a zis-o. A minţit ? Poate ar trebui să explici tu de ce "dacă aţi avea credinţă… nimic nu v-ar fi cu neputinţă" de fapt nu înseamnă ceea ce înseamnă. <br />"<i>Dumnezeul infinit, personal revelat in Biblie, triunic, transcendent si imanent, omniscient, suveran si bun.</i>"<br />Vezi c-ai uitat câteva. Omnipotent, just, nemuritor… Cele care produc cele mai spectaculoase contradicţii, care invocă paradoxurile cele mai interesante.<br />"<i>de ce nu am "nimerit-o" cu analogia Mihai Viteazul?</i>"<br />O analogie "două persoane <b>diferite</b>, ambele documentate istoric" ţi se pare mai potrivită decât "un personaj ( cel puţin ) parţial real, bazat pe unul real" ? Nu voiai să demonstrezi că Isus cel biblic e sinonim cu Yeshoua cel "documentat" istoric, şi nu doi indivizi diferiţi ? <br />"<i> autorii evangheliilor pretind ca ceea ce spun ei s-a intamplat in realitate </i>"<br />Dar noi deja ştim că o asemenea pretenţie e exagerată: evangheliile se contrazic :DB.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-77239276872581473302012-05-05T17:16:55.598+03:002012-05-05T17:16:55.598+03:00partea a III-a
------------------
A doua rugamint...partea a III-a<br />------------------<br /><br />A doua rugaminte ar fi sa imi spui si mie la ce te referi cand zici ca: <br />1)"evangheliile conţin o groază de afirmaţii false, demonstrabil false." si pe ce te bazezi cand spui ca: 2) O mulţime din pretinsele acţiuni ale ipoteticului Isus nu puteau să se fi întâmplat. <br /><br /><i>"sarcina dovezii rămâne a TA, trebuie să aduci TU dovezi că numai varianta TA e cea corectă, şi alte posibile explicaţii nu sunt valide."</i><br /><br />In legatura cu cazul Josephus si ce imi ceri sa demonstrez ca "nu s-a intamplat" hai sa presupunem ca ma opreste un politai pe strada si imi cere sa ma legitimez. Eu ii spun ca ma numesc Cristian Voiculescu iar el ma intreaba daca pot sa dovedesc asta. Scot buletinul si i-l arat: uite, scrie aici ca asa ma numesc iar poza e identica cu mine. <br /><br />Politaiul zice: intrucat nu este logic imposibil ca buletinul sa fie falsificat si ai putea sa fii un infractor, trebuie sa imi demonstrezi ca nu esti nici unul dintre infractorii de pe lista interpolului si intrucat nu e logic imposibil ca sa-ti fi facut o operatie estetica trebuie sa demonstrezi ca nu ti-ai facut operatie estetica ca sa semeni perfect cu adevaratul Cristian Voiculescu. <br />Eu ii zic: dar am dovada ca sunt cine spun ca sunt. El: atata timp cat "există explicaţii alternative" pentru identitatea ta, tu trebuie sa dovedesti ca nu ai putea fi unul dintre infractori.<br /><br />Ai zice ca politaiul are o abordare rezonabila? E treaba mea sa demonstrez ca nu sunt "nici unul dintre infractorii de pe lista interpol"? <br /><br />In cazul crimei pe care ai adus-o in discutie, faptul ca altii <i>ar fi putut</i> intra in camera este egal cu zero din moment ce nu poti sa demonstrezi ca au intrat intr-adevar. Sarcina procurorului este sa arate ca inculpatul a intrat in camera la ora respectiva, a avut mijloacele si motivele sa comita crima. Desigur, Y, Z, W, ar fi putut sa intre si ei in camera, la fel si restul pana la 7 miliarde de pamanteni, dar faptul ca nu e logic imposibil ca o alta fiinta umana sa intre in camera la ora aia este egal cu zero in conditiile in care nu ai vreo dovada ca asa s-a intamplat. Intrebarea este: a intrat altcineva in camera si daca da, care este dovada?<br /><br />Josephus scrie despre Jacob, fratele lui Isus cel numit Mesia. Nu e logic imposibil sa se fi referit la altceva, sigur. Intrebarea este: ai vreo dovada ca Josephus vorbeste in sens figurat, ca minte sau ca e prost informat? <br />Avem ipoteza ca Josephus se refera in mod literal la fratele lui Isus cel numit Mesia si avem ipotezele ca Josephus s-a inselat, a scris in mod figurat sau ca Iacob a mintit (desi textul nu spune ca Iacob pretindea ca este fratele lui Isus ci ca Josephus spune asta despre el). <br />Care este cea mai plauzibila dintre aceste ipoteze? Care ipoteza explica cel mai bine faptele, cu cele mai putine dificultati?Cristi Voiculescuhttps://www.blogger.com/profile/11570327841065919398noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-84737687039482366202012-05-05T17:16:28.371+03:002012-05-05T17:16:28.371+03:00partea a II-a
----------------
"Dacă nu spun...partea a II-a<br />----------------<br /><br /><i>"Dacă nu spune adevărul despre zeul descris, atunci nu-l descrie corect. Deci descrie ceva ce nu descrie. Dai în contradicţii, şi concluzia rămâne aceeaşi: zeul descris ( cel ce, printre altele, îndeplineşte orice rugăciune ) tot nu există."</i><br /><br />Vreau sa iti amintesc ca asta este concluzia care s-ar fi tras daca rationamentul tau era corect si daca premisele de la care ai plecat tu erau corecte. Nu este ceea ce eu afirm despre Biblie. <br />Eu am contestat faptul ca premisele tale sunt corecte si am spus ca Biblia nu afirma nicaieri ca Dumnezeu implineste orice rugaciune. Nici una dintre confesiunile crestine pe care le stiu nu sustine ca Dumnezeu implineste orice rugaciune. <br />Daca tu vrei sa tragi concluzia asta pe baza unui verset scos din context si interpretat arbitrar, esti liber sa o faci (desi versetul in cauza nu vorbeste despre implinirea <b>tuturor</b> rugaciunilor) dar nu poti sa pretinzi ca asta este ceea ce afirma Biblia despre Dumnezeu sau ca asta cred crestinii despre Dumnezeu. Apoi sa spui ca pe baza asta ai respins ca fiind ilogica existenta lui Dumnezeu e un argument de tip strawman. Ai respins un "dumnezeu" pe care tu insuti l-ai construit si care este doar o caricatura a celui in care cred crestinii.Nu cred ca ai facut asta in mod intentionat sau din rea credinta ci doar iti semnalez un fapt. Dar daca Dumnezeu nu este asa cum l-ai descris tu, ai tot dreptul sa intrebi:<br /><br />2. Cum este Dumnezeul crestinilor?<br />Pe scurt si accentuez pe scurt, teismul crestin afirma ca realitatea primara este Dumnezeul infinit, personal revelat in Biblie, triunic, transcendent si imanent, omniscient, suveran si bun. El a creat cosmosul din nimic, ca un sistem deschis in care opereaza uniformitatea cauza-efect (adica ordonat si nu haotic dar nu determinist). Fiintele umane au fost create bune dar prin Cadere imaginea lui Dumnezeu din om a fost distorsionata; prin Christos, Dumnezeu a rascumparat omenirea cazuta si a inceput procesul de a-i readuce pe oameni la starea initiala de bunatate, desi orice persoana poate alege sa respinga aceasta "rascumparare". Universul nu este in starea lui initiala si este ca si omul intr-o stare decazuta. <br />Cam asta e pe foarte scurt ceea ce afirma teismul crestin despre Dumnezeu. Sunt sigur ca nu am clarificat cu mult situatia dar sunt gata sa raspund la intrebarile suplimentare pe care le-ai avea despre Dumnezeu in contextul teismului crestin. <br /><br /><br />Permite-mi acum sa spun ceva despre prima parte a comentariului tau. <br />In primul rand o intrebare: de ce nu am "nimerit-o" cu analogia Mihai Viteazul? <br />Analogia ta nu este acceptabila pentru ca presupune de la inceput ca Isus este un personaj in acelasi fel in care Sherlock Holmes este un personaj (adica construit de un autor, fara sa pretinda ca asa au stat lucrurile in realitate). Ori autorii evangheliilor pretind ca ceea ce spun ei s-a intamplat in realitate dupa cum autorii cartilor de istorie (sau cronicarii) pretind ca ceea ce povestesc ei s-a intamplat in realitate. In plus, daca ti-as accepta premisa ca Isus este un personaj imaginar, ar fi complet ilogic sa incerc sa demonstrez ca a existat in realitate. Iar tocmai asta mi-ai cerut sa fac.Cristi Voiculescuhttps://www.blogger.com/profile/11570327841065919398noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-47615510669104503112012-05-05T17:15:09.032+03:002012-05-05T17:15:09.032+03:00Salutare din nou B.!
Ma bucur sa citesc ca "...Salutare din nou B.!<br /><br />Ma bucur sa citesc ca "exista argumente care te-ar putea face sa renunti la pozitia actuala". Asta arata o pozitie onesta din punct de vedere intelectual. In egala masura ma bucura preocuparea ta pentru adevar si pentru gandirea critica (am citit cateva articole la tine pe tema asta). Majoritatea disputelor pe internet se duc folosind retorica si apelul la sentimente, ca sa nu mai vorbesc de lipsa de respect si onestitate. Sunt incurajat sa vad ca nu e cazul aici. <br /><br />Ai o pozitie valida cand spui ca nu trebuie sa fii omniscient ca sa stii ca nu exista triunghi cu patru laturi. E vorba de o "imposibilitate" semantica": daca e triunghi are 3 laturi, daca are 4 laturi nu e triunghi. Dar e si o imposibilitate logica. O figura geometrica nu poate sa aiba in acelasi timp si 3 laturi si 4 laturi. <br /><br />Totusi intrebarea "Exista Dumnezeu?" nu este in aceeasi categorie cu "Exista triunghiul cu 4 laturi?" ci asa cum am spus in comentariul trecut, in categoria intrebarilor de genul: Exista viata pe alte planete din Univers. <br />Intrebarea "Exista viata pe alte planete" nu pleaca de la presupunerea ca viata ar trebui sa fie identica cu cea de pe Terra sau ca planetele ar trebui sa fie identice cu Terra ci se refera la orice fel de viata si orice fel de planeta. <br />Dar cineva ar putea spune ca <br />1. intotdeauna au existat oameni care au crezut ca exista viata pe Marte, <br />2. acum s-a dovedit ca nu exista viata pe Marte, <br />C: de aceea putem trage concluzia ca nu exista viata pe alte planete. <br />Ai considera ca e o concluzie valabila? <br /><br />Nu vreau sa intelegi din asta ca eu il definesc pe Dumnezeu ca fiind o "viata" din Univers. Este doar o analogie care sa ne ajute sa intelegem de ce e irational sa spui ca nu exista Dumnezeu (nici un fel de Dumnezeu) doar pentru ca ai dovedit ca un anume dumnezeu este o imposibilitate logica. <br />Daca pe de alta parte ai dovedi ca insasi ideea de "viata pe alte planete" este o imposibilitate logica de genul "triunghi cu patru laturi", atunci intr-adevar ai putea spune ca nu trebuie sa fii omniscient ca sa faci afirmatia ca nu exista viata pe alte planete. <br />In mod analog, ca sa poti face afirmatia ca Dumnezeu nu exista ar trebui sa arati ca insasi ideea de Dumnezeu este o astfel de imposibilitate. Pentru ca daca nu este, atunci intr-adevar trebuie sa fii omniscient ca sa poti spune Dumnezeu nu exista. Tot ce poti spune tu in mod rezonabil este ca nu stii daca exista Dumnezeu. Desigur, asta nu inseamna automat ca pozitia mea este demonstrata. <br /><br />Acum raman 2 intrebari. <br />1. Ai demonstrat ca Dumnezeul crestinilor este o imposibilitate logica? <br />2. Cum este Dumnezeu crestinilor?Cristi Voiculescuhttps://www.blogger.com/profile/11570327841065919398noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-35699978966915576752012-04-28T13:24:17.867+03:002012-04-28T13:24:17.867+03:00De ce ? E necesar să fii omniscient ca să poţi spu...De ce ? E necesar să fii omniscient ca să poţi spune "nu există triunghiuri cu patru laturi" ? Trebuie să verifici toate triunghiurile posibile ?<br />Fireşte că "la ce fel de viata te referi si pe care planeta ?" este o întrebare foarte justificată. Există anumite forme de viaţă chiar imposibile, există planete pe care nu poate exista viaţă de nici un fel.<br />"Asadar, daca cineva nu este omniscient, nu are cum sa faca afirmatia ca Dumnezeu nu exista."<br />CARE dumnezeu ? YHVH/Isus ? Nu sunt omniscient, dar totuşi afirm că zeul respectiv NU doar că nu există, dar nici nu poate exista. <br />"Dumnezeul crestinismului este diferit de zeul pe care il caricaturizeaza crestinii si ateii care citesc in fuga parti din Biblie"<br />Ok. Defineşte-l, explică-l, lămureşte-mă.<br />"In speranta ca exista argumente care să te facă să renunţi la poziţia pe care o ai acum."<br />Probabil că există, dar trebuie să fie mai bune decât ce-ai încercat până acum.B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-82345096745907740382012-04-28T13:15:32.741+03:002012-04-28T13:15:32.741+03:00Bun venit înapoi.
Tot nu ai nimerit prea corect cu...Bun venit înapoi.<br />Tot nu ai nimerit prea corect cu analogia Mihai Viteazul - Mihai Cantacuzino.<br />De ce nu-ţi place <a href="http://korallion.blogspot.com/2011/12/citind-biblia.html?showComment=1328214421042#c902748382674492127" rel="nofollow">exemplul</a> cu Sherlock Holmes ?<br />Fii atent aici, îţi mai explic o dată:<br />1) Biblia nu este document istoric. Chiar şi evangheliile conţin o groază de afirmaţii false, demonstrabil false. <br />2) O mulţime din pretinsele acţiuni ale ipoteticului Isus nu puteau să se fi întâmplat. Altele sunt pretenţii extraordinare, care necesită o dovadă muuuult mai serioasă decât câteva cărţi scrise la zeci de ani după evenimente.<br />3) Ergo, resping pretenţiile existenţei lui Isus cel descris în biblie.<br />4) Accept totuşi că este posibil ca o parte din legendele biblice să fie bazate pe un personaj real - Yeshoua.<br /><i>"singurul motiv pentru care tu poti sa afirmi ca a existat un anume Yeshoua, tamplar pacifist este ca ai citit despre el in Evanghelii"</i><br />Uh, nu chiar. Despre fratele lui Yeshoua mai vorbeşte şi Josephus, nu ? Şi nu neapărat că am citit despre el, dar accept ca legendele din evanghelii se bazează pe un personaj real. Doar că evangheliile l-au hiperbolizat în ultimul hal.<br /><i>"Faptul ca tu aduci posibile alternative nu ne incalzeste cu nimic atata vreme cat acestea (chiar daca nu sunt logic imposibile) nu sunt sustinute de cea mai mica dovada."</i><br />Nu e nevoie de dovezi. Nu pretind că AŞA s-a petrecut, că AIA e singura explicaţie. Dar cât timp există explicaţii alternative pentru "fratele lui Yeshoua", sarcina dovezii rămâne a TA, trebuie să aduci TU dovezi că numai varianta TA e cea corectă, şi alte posibile explicaţii nu sunt valide.<br /><i>"Asa cum ai zis the burden of proof e pe cel ce face afirmatia. Dar aici tu nici macar nu faci afirmatia ca sa nu mai vorbim de dovezi in sprijinul acesteia"</i><br />Exact. Nu fac afirmaţii, deci nu am nevoie de dovezi.<br />Fii atent aici:<br />Într-o cameră se găseşte un om împuşcat. Se ştie că X a intrat în cameră cu o zi înainte. Pentru a demonstra că X e ucigaşul, trebuie să demonstrezi că NUMAI X a intrat în cameră. Pentru că dacă şi Y, W şi Z au avut acces şi au putut intra, oricare ar fi putut fi ucigaşul. Eu nu trebuie să demonstrez că Z e ucigaşul şi să aduc dovezi care să-l acuze pe Z, ci, ca să-l salvez pe X de acuzaţii, ajunge să arăt că pot fi şi alţi suspecţi. Dacă tu vrei să insişti că singura interpretare pentru pasajul respectiv e că Iacob chiar avea un frate Yeshoua, trebuie să arăţi că Iacob n-a minţit şi că nu era un sens metaforic al lui "frate", şi că Josephus n-a înţeles greşit.<br /><i>"Nu este responsabilitatea mea sa arat ca Josephus n-ar fi putut sa se refere la altcineva. E responsabilitatea ta sa arati ca se referea la altcineva."</i><br />Fireşte că este. Pentru că TU pretinzi că pasajul este dovada certă, indubitabilă, irefutabilă a existenţei lui Isus. Cât timp eu pot oferi o singură ipoteză ( "care nu e logic imposibilă" ), pasajul NU e dovadă certă, e doar o posibilitate printre altele.<br />"<i>Pe ce te bazezi cand faci afirmatia ca evangheliile sunt povesti/legende?</i>"<br />De exemplu, pe absenţa dovezilor că Isus ar fi existat ? Sau pe: <br /><i>"Concluzia corecta ar fi fost C1: Biblia nu spune intotdeauna adevarul despre zeul descris de ea"</i><br />Dacă nu spune adevărul despre zeul descris, atunci nu-l descrie corect. Deci descrie ceva ce nu descrie. Dai în contradicţii, şi concluzia rămâne aceeaşi: zeul descris ( cel ce, printre altele, îndeplineşte orice rugăciune ) tot nu există.<br />Dar e bine că am ajuns ( într-un final ) la concluzia că nu tot ce scrie acolo e adevărat. Vezi ? De AIA e legenda evanghelia !<br /><i>"nu este adevarat ca Biblia promite ca Dumnezeu implineste orice rugaciune"</i><br />Matei 17:20: Adevărat vă spun că, dacă aţi avea credinţă cât un grăunte de muştar, aţi zice muntelui acestuia: „Mută-te de aici acolo”, şi s-ar muta; <b>nimic nu v-ar fi cu neputinţă.</b>B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-14953298704584807362012-04-25T18:47:01.256+03:002012-04-25T18:47:01.256+03:00partea a II-a
--------------------------------
Am...partea a II-a<br />--------------------------------<br /><br />Am spus ca este imposibil sa afirmi ca nu exista Dumnezeu pentru ca asta ar cere din partea ta omniscienta. De ce? <br />Sa iti dau un exemplu: Tu ma intrebi: exista viata pe alte planete din univers? <br />Eu raspund: Nu exista. Ca eu sa pot da raspunsul asta ar trebui ca eu sa cunosc toate planetele din univers si sa stiu ca pe ele nu exista viata. <br />Ar fi o simpla smecherie din partea mea sa intreb: la ce fel de viata te referi si pe care planeta? Asta m-ar ajuta doar sa trag de timp si sa schimb subiectul. Faptul ca eu as veni cu un argument care sa arate ca nu exista viata umana pe Marte, nu ne ajuta cu nimic cand intrebarea este: exista viata pe alte planete din univers<br />Asadar, daca cineva nu este omniscient, nu are cum sa faca afirmatia ca Dumnezeu nu exista. Dumnezeul crestinismului este diferit de zeul pe care il caricaturizeaza crestinii si ateii care citesc in fuga parti din Biblie. Doar pentru ca cineva ar dovedi ca nu exista acel zeu caricaturizat, nu inseamna ca Dumnezeu nu exista. <br /><br />Sper ca am reusit sa lamuresc cateva din neintelegerile din mesajele anterioare si inainte sa inchei vreau doar sa mai spun ca nu imi doresc sa te conving de ceva ci mai degraba sa iti aduc dovezile necesare ca tu sa tragi singur o concluzie. In speranta ca exista argumente care să te facă să renunţi la poziţia pe care o ai acum. :)Cristi Voiculescuhttps://www.blogger.com/profile/11570327841065919398noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-39089949342077557172012-04-25T18:45:59.843+03:002012-04-25T18:45:59.843+03:00Salutare B.!
Revin dupa o noua pauza lunga. N-am...Salutare B.! <br /><br />Revin dupa o noua pauza lunga. N-am uitat conversatia noastra numai ca nu am gasit ragazul sa intru pe blogul tau si sa formulez un raspuns gandit. <br /><br />Recitind raspunsurile noastre imi dau seama ca ne invartim cel mai mult in jurul temei Yeshoua/Isus. <br />Am inteles unde vrei sa ajungi cu distinctia intre cele 2 nume. <br />Practic ar fi ca si cum ai zice ca exista 2 personaje<br />1. Mihai Cantacuzino (dupa numele mamei) (Ban al Craiovei si Domnitor al tarii Romanesti) si <br />2. Mihai Viteazul personaj din cartea de Istorie care a fost construit mai tarziu de istorici<br />Eu argumentez ca e o singura persoana, tu argumentezi ca e vorba despre doua personaje diferite, unul care a existat in Craiova anilor 1500 iar altul care exista in cartile de istorie si legende. <br /><br />De cealalta parte Mihai Viteazul din cartea de Istori nu este cineva diferit de Mihai Banul Craiovei(Cantacuzino) traitorul in anii 1500. Faptul ca unii istorici se contrazic in privinta lui nu il transforma in personaj imaginar. <br /><br />Tu il definesti pe Isus ca fiind personaj imaginar (vezi exemplul cu Sherlock Holmes) si imi ceri sa accept ca este personaj imaginar, atunci este absurd sa imi ceri dovezi ca a existat in realitate.<br /><br />In plus, singurul motiv pentru care tu poti sa afirmi ca a existat un anume Yeshoua, tamplar pacifist este ca ai citit despre el in Evanghelii. Dar tocmai despre Evanghelii tu spui ca nu sunt documente valide din punctul de vedere al adevarului. Iar daca evangheliile nu sunt valide atunci nu ai nici un motiv sa crezi ca a existat acest Yehoua.<br /><br />Apoi spui ca de fapt tu nici nu afirmi ca a existat ci ca "poate a existat". <br /><br />Josephus a vorbit despre Iacov fratele lui Isus cel numit Christos. Nu exista nici un istoric serios care sa afirme ca acest pasaj nu este autentic. Faptul ca tu aduci posibile alternative nu ne incalzeste cu nimic atata vreme cat acestea (chiar daca nu sunt logic imposibile) nu sunt sustinute de cea mai mica dovada. Asa cum ai zis the burden of proof e pe cel ce face afirmatia. Dar aici tu nici macar nu faci afirmatia ca sa nu mai vorbim de dovezi in sprijinul acesteia. <br /><br />Ca pasajul din Josephus sa fie respins ca dovada in favoarea existentei lui Isus, trebuie sa aduci argumente. Fie sa arati ca autenticitatea ii este pusa la indoiala cu argumente serioase, fie sa arati ca Josephus nu se refera la Isus. Nu este responsabilitatea mea sa arat ca Josephus n-ar fi putut sa se refere la altcineva. E responsabilitatea ta sa arati ca se referea la altcineva. <br /><br /><i>"Totusi, intrucat stiu cum se nasc legendele, banuiesc ca povestile din evanghelii au avut la baza un element real, unul ( sau mai multe ) persoane reale."</i><br /><br />Afirmatia ta este ca Evangheliile sunt legende si de aceea e posibil sa fi existat un personaj care sa fi generat aceste legende. Pe ce te bazezi cand faci afirmatia ca evangheliile sunt povesti/legende?<br /><br /><i><br />"P1: biblia descrie un zeu care promite indeplinirea oricarei rugaciuni.<br />P2: zeul descris in biblie nu minte.<br />P3: multe rugaciuni nu se indeplinesc.<br />C: zeul descris in biblie este inexistent.<br />Unde vezi ceva irational ? "</i><br /><br />Argumentul construit de tine este doar aparent corect. Chiar daca P1, P2, P3 ar fi adevarate, C nu ar urma obligatoriu. De fapt C nu este deloc concluzia logica.<br />Concluzia corecta ar fi fost C1: Biblia nu spune intotdeauna adevarul despre zeul descris de ea <br /><br />Ca sa ajungi la concluzia C ar fi trebuit sa ai un argument de genul:<br />Daca Zeul x exista, implineste orice rugaciune<br />Nu este adevarat ca toate rugaciunile sunt implinite<br />Atunci C: Zeul x nu exista. <br /><br />In afara de asta, nu este adevarat ca Biblia promite ca Dumnezeu implineste orice rugaciune deci P1 este oricum o propozitie falsa.Cristi Voiculescuhttps://www.blogger.com/profile/11570327841065919398noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-19487212122376290982012-02-05T21:17:39.329+02:002012-02-05T21:17:39.329+02:00....
Inca o data, nu AFIRM ca "a existat Yesh.......<br />Inca o data, nu AFIRM ca "a existat Yeshoua", ci sunt dispus sa accept ca evangheliile au avut la baza una ( sau poate mai multe :D ) persoana/e real/e. Mie nu mi-este obligatoriu ca Yeshoua sa fi fost real. Ar putea foarte bine sa nici nu existe, si sa ramana in ecuatie doar Isus, fiul zeului, facatorul de miracole, personajul fantastic descris in evanghelii, inventat de cineva fara nici un element real. Totusi, intrucat stiu cum se nasc legendele, banuiesc ca povestile din evanghelii au avut la baza un element real, unul ( sau mai multe ) persoane reale.<br />Asadar nu am dovezi ca Yeshoua ar fi existat, dar existenta unui personaj real ( mai precis, unul sau mai multe ) pare a fi o explicatie mai simpla decat "a fost inventat de la zero", deci sunt dispus sa accept o baza reala.<br /><i>Poate in realitate tu crezi ca si Yeshoua este tot un personaj imaginar</i><br />Asta m-ar face oarecum incoerent si autocontradictoriu, nu crezi ? <br /><i>Intrucat tu esti gazda, poti sa propui regulile si o sa jucam dupa ele.</i><br />Nu e vorba de "gazda/negazda", ci de onestitate si de <a href="http://korallion.blogspot.com/p/reguli-de-dezbatere.html#punct3" rel="nofollow">niste reguli elementare</a> de dezbatere, de-a nu schimba subiectul sau de a ignora pur si simplu o parte din argumentatia celuilat.B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-89746399160845012572012-02-05T20:06:01.935+02:002012-02-05T20:06:01.935+02:00Intrebarea mea are legatura cu toata discutia. Nu ...Intrebarea mea are legatura cu toata discutia. Nu e o resetare. Nici nu schimb vorba. Ramane<br />Cand faci diferenta intre Isus ca personaj imaginar (dupa cum sugerezi) si Yeshoua ca personaj existent, am vrut sa stiu care sunt argumentele pentru care afirmi ca Yeshoua a existat. Poate in realitate tu crezi ca si Yeshoua este tot un personaj imaginar si atunci stim cum stam. Iar daca nu e personaj imaginar, pe ce te bazezi cand afirmi ca a fost real.<br /><br />Ai dreptate, se poate ca daca bagam o ramificatie acuma sa pierdem niste elemente, dar asta s-ar putea intampla si intr-o discutie foarte stufoasa. <br /><br />Intrucat tu esti gazda, poti sa propui regulile si o sa jucam dupa ele. Totusi ti-as ramane recunoscator daca mi-ai raspunde la chestiunea asta.cristian voiculescuhttp://chestiuni.infonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-10881044724306747322012-02-03T18:48:33.102+02:002012-02-03T18:48:33.102+02:00Hmm... "stufosenia" nu pare a fi o probl...Hmm... "stufosenia" nu pare a fi o problema deosebita. Dupa cum ai vazut, se pot posta rapunsuri in doua sau trei parti. Subiectul este destul de delicat, nu il putem trata in 3 randuri. De asemenea, daca ai nevoie de timp pentru a raspunde la ce am scris, fireste, nu exista termeni-limita, poti sa intarzii cat ai nevoie. Si eu mi-am permis sa "raman dator" cu un raspuns o zi sau doua.<br />In al doilea rand, sincer, as fi preferat un raspuns in 5 parti, cu trei zile intarziere, decat sa dai un "reset" la discutie si sa propui s-o luam de la zero si sa ignoram tot ce s-a spus pana acum, mai ales punctele pe care le-am adresat in ultima replica. <br />De pilda, modul in care ai formulat intrebarea ma face sa banuiesc ca nu ai inteles prea bine explicatiile anterioare legate de distinctia Isus-Yeshoua, si in continuare vorbim de subiecte si persoane diferite.<br />In plus, nu stiu de ce, poate ma insel, dar am vaga intuitie ca daca incepem a re-dezbate "care sunt dovezile pentru acest Yeshoua ? la ce te referi cu Yeshoua, dar aia de ce, ailalta de unde ?", o sa ajungem sa ingropam niste elemente destul de importante pe care le-am stabilit deja.<br />Deci, daca nu ti-e cu suparare, resping propunerea ta :)B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-53975710255813644032012-02-03T17:36:51.401+02:002012-02-03T17:36:51.401+02:00@B discutia a devenit foarte stufoasa si creste e...@B discutia a devenit foarte stufoasa si creste exponential. E greu sa raspundem la toate chestiunile intr-un singur mesaj. Asa ca propunerea mea e sa luam lucrurile pe rand. <br /><br />In primul rand: Care sunt dovezile pe care te bazezi cand afirmi ca a existat Yeshoua de care vorbesti a existat?cristian voiculescuhttp://chestiuni.infonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-9027483826744921272012-02-02T22:27:01.042+02:002012-02-02T22:27:01.042+02:00Later Edit:
O analogie ca sa intelegi mai bine dis...Later Edit:<br />O analogie ca sa intelegi mai bine distinctia pe care o fac intre Yeshoua si Isus:<br />Yeshoua = <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Bell" rel="nofollow">Joseph Bell</a><br />Isus = Sherlock Holmes.<br />Holmes <b>( Isus )</b>, personajul fictiv al lui Conan Doyle <b>( din evanghelii )</b> este bazat in mare masura pe portretul persoanei reale Joseph Bell <b>( Yeshoua )</b>, are unele din caracteristicile acestuia, ii este asemanator, dar totusi, actiunile persoanei si ale personajului nu sunt acelea, si oricat ai citi cartile politiste cu Sherlock Holmes <b>( evangheliile despre Isus )</b> nu o sa poti deduce nimic despre viata lui Bell <b>( Yeshoua )</b>. A te referi la "Holmes/Bell" <b>( "Yehsoua/Isus" in formularea ta )</b> este absurd, pentru ca cei doi nu sunt sinonimi, iar a aduce certificatul de nastere al lui Bell <b>( un citat despre Yeshoua, fratele lui Iacob )</b> nu dovedeste existenta lui Holmes <b>( Isus )</b> cel descris in carti.<br />ACUM sesizezi diferenta Yeshoua - Isus ?B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-68025577490977222652012-02-02T20:11:03.702+02:002012-02-02T20:11:03.702+02:00Atunci cand faci afirmatia nu exista Dumnezeu te r...<i>Atunci cand faci afirmatia nu exista Dumnezeu te referi la orice fel de Dumnezeu, nu numai Dumnezeul despre care vorbesc crestinii.</i><br />Atunci cand vorbesc cu un crestin, iar acesta incearca sa demonstreze existenta lui "dumnezeu", s-ar declara fericit crestinul sa demonstreze existenta unui zeu panteist sau deist ? sau a lui Allah ? sau a celor 300.000.000 zei hindusi ?<br />Nu accept existenta zeilor, adica nu cred ca zeii descrisi si venerati de oameni au corespondent in realitate. Eu nu am pretins niciunde ca nicaieri in multivers nu poate exista nici o entitate care ar putea fi considerata zeu de altcineva. Eu resping pretentiile celor ce au scornit deja zei. Asadar, "orice fel de dumnezeu" = orice zeu definit de oameni pana acum. Si nu, nu trebuie sa fiu omniscient. Ajunge sa le iau pretentiile scornitorilor si sa arat ca nu corespund cu realitatea, sau sa punctez contradictiile din definitie. <br /><i>Care este Dumnezeul care corespunde in totalitate descrierii biblice?</i><br />Unul milos si crud, iubitor si care a comis genociduri si crime, un mincinos incapabil sa minta, un omnipotent foarte limitat, sursa moralitatii umane care s-a dedat si a incurajat actiunile cele mai imorale. Ceva autocontradictoriu si evident imposibil.<br />Dar ma bucur ca ai pus asa problema. Deci, esti de acord ca biblia nu este in totalitate corecta. Si astfel revenim la problema aia veche, cum stabileste un crestin ce versete si ce proprietati ale zeului sunt corecte, si care sunt scorneli, falsuri si afirmatii eronate ? pe ce baza, si dupa ce criterii obiective ?<br /><i>Ignorat de cine? De istoricii sau cronicarii de la Roma? </i><br />De romanii care erau in Palestina. De oficialii romani care si-ar fi inaintat rapoartele catre Roma, deci da, pana si cronicarii din Roma si/sau alte orase ar fi putut auzi despre miracolele care se intamplau prin Ierusalim si prin imprejurimi. De toti calatorii care au trecut prin zona si au vazut si au auzit despre minunatele realizari ale acestui individ. De autoritatile locale, evreiesti. Adica, vorbim de cineva care a tinut Palestina pe jar trei ani, a inviat morti si a vindecat zeci/sute de bolnavi. Vrei sa pretinzi cumva ca asemenea fapte erau de-o banalitate atat de banala, incat nimeni nu l-a bagat in seama ? Ca Pilat, procuratorul si reprezentatul Romei, cel insarcinat cu supravegherea regiunii, n-ar fi considerat un asemenea caz fenomenal ceva demn de mentionat in scrisorile catre superiori ? <br /><i>Ce motive ai sa crezi ca ai face altfel decat in cazul textului din Josephus? Adica de ce nu ai veni si in acel caz cu interpretari sau cu obiectii ale pseudoistoricilor? </i><br />Fireste, depinde de text. Daca este atat de vag si atat de deschis interpretarilor ca textul lui Josephus, probabil ca nu mi s-ar parea prea convingator. <br /><i>Tu ai adus in discutie venerarea. Eu te-am intrebat daca ai accepta sa faci ceea ce iti spune pentru tot restul vietii.</i><br />O sa incerc sa evit sarcasmul pe viitor.<br />Daca astazi ti-ar aparea zeul Xlipouni si ti-ar vorbi, ai accepta sa faci ceea ce iti spune pentru tot restul vietii ? <br />In primul rand, depinde de ce zeu mi-ar aparea. Dar banuiesc ca tu te gandesti la Isus. In acest caz, ar depinde de rezultatul discutiei pe care am avea-o. Si de ce explicatii mi-ar oferi pentru o multime de intrebari. Si, fireste, de ceea ce mi-ar cere. Daca mi-ar cere sa-i sacrific un om, nu, n-as face asta. Daca mi-ar cere sa ma tarasc la picioarele lui si sa ma milogesc si sa implor iertare pentru ceva ce n-am facut, n-as face-o. Pe scurt, daca pretentiile lui sunt imorale, nu l-as venera si nici n-as face ceea ce-mi cere.B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-12361882675528914942012-02-02T20:09:36.390+02:002012-02-02T20:09:36.390+02:00Tot ce putem face este ca in baza dovezilor existe...<i>Tot ce putem face este ca in baza dovezilor existente sa tragem o concluzie rezonabila. In cazul lui Isus concluzia rezonabila, nu numai a mea ci si a majoritatii istoricilor este ca a existat ca personaj istoric in locul si timpul indicat de evanghelii.</i><br />Fals. Majoritatea istoricilor considera ca cultul crestin s-a bazat pe Yeshoua, nu Isus, pe peste care evangheliile au tesut ditamai legenda. Alte elemente in afara locului, timpului aproximativ si a numelui nu se mai cunosc despre personaj. Singura concluzie rezonabila e sa nu te arunci sa pretinzi ca stii exact nici cati indivizi au fost, nici ce a(u) zis, nici ce a(u) facut.<br /><i>Daca tu vrei sa faci o deosebire intre numele evreiesc Yeshoua si traducerea lui in greaca, Iēsoûs, e treaba ta. Daca ai motive intemeiate sa afirmi ca au fost 2 personaje diferite, te-am rugat sa le aduci in discutie.</i><br />Atentie la mine: am propus sa folosim Yeshoua pentru a ne referi ( iuf, a cata oara repet ? ) la un OM pe baza caruia s-au construit niste povesti. Poate <a href="http://www.jesusdynasty.com/blog/2010/10/10/the-jesus-son-of-panthera-traditions/" rel="nofollow">fiul unui soldat roman</a>, poate un simplu tamplar pacifist, poate mai multi predicatori, poate fiu de zeu. Irelevant, Yeshoua = persoana reala, istorica.<br />Si sa rezervam numele de Isus pentru a ne referi la personajul descris in biblie: cineva cu capacitati supranaturale, facator de miracole, fiu de zeu. Daca nu accepti "ca au fost doua personaje diferite", inseamna ca consideri evangheliile ca fiind relatare istorica corecta, si Yeshoua ( cel istoric ) = Isus ( cel descris ). Doar ca Isus nu a existat, intrucat evangheliile sunt autocontradictorii, contin informatii false, si sunt evident mai mult fictiune si inventii decat descrieri corecte istoric.<br /><i>Totusi daca insisti sa faci aceasta deosebire, pe ce te bazezi cand afirmi ca a existat acest Yeshoua? Nu ma refer la numele Yeshoua (un nume comun in timpul respectiv) ci la personajul pe care il aduci in discutie. Ai vreun document credibil care te-a convins ca acest Yeshoua a existat in realitate?</i><br />Citeste cu atentie DE CE am insistat sa fac deosebirea. Incearca sa intelegi deosebirea de care spun, dintre Isus si Yeshoua. De ce insist sa fac deosebirea ? pentru ca eu consider ca Yeshoua, omul, persoana pe care s-a bazat legenda, este plauzibil. Tototdata, Isus, fantasticul fiu-de-zeu facator de miracole din evanghelii NU este plauzibil. <br /><i>In cel mai bun caz ai putea spune ca ceea ce afirma autorii evangheliilor despre Isus/Yeshoua nu este in conformitate cu realitatea.</i><br />Iarasi "Isus/Yeshoua" ? Isus este strict personajul biblic. Daca ce au afirmat autorii nu este conform cu realitatea, atunci Isus nu exista.<br /><i>Daca ai alte interpretari, te rog ca aduci dovezi ca acelea sau sunt interpretari corecte sau ca una dintre ele este!</i><br />Iuf... pai ti-am oferit vreo 4-5 interpretari diferite ! De ce citatul din Josephus ar sustine doar varianta "Iacob a avut un frate Yeshoua" dar nu si "Iacob sustinea ca a avut un frate Yeshoua" ? sau ca "Iacob a declarat ca ar fi frate de-al lui Yeshoua, in sensul crestin" ? tu ai dovezi care sa sustina ca varianta TA este cea corecta ? <br /><i>Daca e sa accepti premisele crestine intr-o demonstratie care presupune reducerea la absurd, accepti toata teologia crestina sau doar unele versete? </i><br />??????<br />Sigur ai inteles cum functioneaza reducerea la absurd ?B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-70879528383190748802012-02-02T18:33:55.717+02:002012-02-02T18:33:55.717+02:00"Incet, incetisor, pui punctul pe I: nu STII ...<i>"Incet, incetisor, pui punctul pe I: nu STII ( nimeni nu stie ) exact ce a fost si de unde a plecat povestea, de la unul sau mai multi."</i><br /><br />Daca vrei sa mergem in directia asta nimeni nu stie nimic EXACT despre ce a fost in istorie. Tot ce putem face este ca in baza dovezilor existente sa tragem o concluzie rezonabila. In cazul lui Isus concluzia rezonabila, nu numai a mea ci si a majoritatii istoricilor este ca a existat ca personaj istoric in locul si timpul indicat de evanghelii. <br /><br />Daca tu vrei sa faci o deosebire intre numele evreiesc Yeshoua si traducerea lui in greaca, Iēsoûs, e treaba ta. Daca ai motive intemeiate sa afirmi ca au fost 2 personaje diferite, te-am rugat sa le aduci in discutie. Nu ipoteze ci motive intemeiate. Insusi Josephus a scris despre Iēsoûs, nu despre Yeshoua. <br /><b>Totusi daca insisti sa faci aceasta deosebire, pe ce te bazezi cand afirmi ca a existat acest Yeshoua?</b> Nu ma refer la numele Yeshoua (un nume comun in timpul respectiv) ci la personajul pe care il aduci in discutie. Ai vreun document credibil care te-a convins ca acest Yeshoua a existat in realitate? <br /><br />In cel mai bun caz ai putea spune ca ceea ce afirma autorii evangheliilor despre Isus/Yeshoua nu este in conformitate cu realitatea. <br /><br /><i>"Iata, pentru acele afirmatii si am ca dovada textul lui Josephus, doar ca in alte interpretari decat a ta."</i><br /><br />Nu cunosc nici un istoric serios care sa puna la indoiala autenticitatea textului. Ceea ce nu inseamna ca nu exista. Daca tu ai cunostinta de vreunul, te rog sa il citezi. <br />Daca ai alte interpretari, te rog ca aduci dovezi ca acelea sau sunt interpretari corecte sau ca una dintre ele este!<br /><br /><i>"De reducerea la absurd, aia in care accepti premize false, si le duci pana la o concluzie contradictorie"</i><br /><br />Daca e sa accepti premisele crestine intr-o demonstratie care presupune reducerea la absurd, accepti toata teologia crestina sau doar unele versete? <br /><br /><i>"cine face afirmatia ca nu exista Dumnezeu se pretinde omniscient<br />Serios ? De ce ?"</i><br /><br />Atunci cand faci afirmatia nu exista Dumnezeu te referi la orice fel de Dumnezeu, nu numai Dumnezeul despre care vorbesc crestinii. Ca sa afirmi ca nu exista nici un fel de Dumnezeu, ai nevoie de omniscienta. <br /><br /><i>"Cel care sa corespunda in totalitate descrierii biblice = inexistent"</i><br />Care este Dumnezeul care corespunde in totalitate descrierii biblice?<br /><br /><i>"Tu vorbesti serios ? Chiar crezi ca un asemenea personaj, cu asemenea actiuni la activ, ar fi fost ignorat ?"</i><br /><br />Ignorat de cine? De istoricii sau cronicarii de la Roma? <br />In secolul nostru s-ar fi ingramadit ziaristii sa scrie ceva despre el. Presupunerea ta e ca asa s-ar fi intamplat si in primul secol in Palestina ocupata de romani. Si nu ziaristii ci istoricii sau cronicarii romani sau greci. <br /><br /><i>"In masura in care ar fi autentica si contemporana, da, probabil ca as accepta mult mai usor unele lucruri puse in seama lui Yeshoua."</i><br /><br />Ce motive ai sa crezi ca ai face altfel decat in cazul textului din Josephus? Adica de ce nu ai veni si in acel caz cu interpretari sau cu obiectii ale pseudoistoricilor? <br /><br /><i>"parca pana acum vorbeai de "acceptarea existentei". Acum ai sarit brusc la "venerare". "</i><br />Tu ai adus in discutie venerarea. Eu te-am intrebat daca ai accepta sa faci ceea ce iti spune pentru tot restul vietii. <br />Si daca nu, de ce? Pur si simplu sunt curios, nu trebuie neaparat sa raspunzi la intrebarea asta.cristian voiculescuhttp://chestiuni.infonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-27988764056174918772012-02-01T23:31:10.735+02:002012-02-01T23:31:10.735+02:00Pana atunci, nu numai ca e lipsit de sens, dar est...<i>Pana atunci, nu numai ca e lipsit de sens, dar este si irational</i><br />P1: biblia descrie un zeu care promite indeplinirea oricarei rugaciuni.<br />P2: zeul descris in biblie nu minte.<br />P3: multe rugaciuni nu se indeplinesc.<br />C: zeul descris in biblie este inexistent.<br />Unde vezi ceva irational ? <br /><i>cine face afirmatia ca nu exista Dumnezeu se pretinde omniscient</i><br />Serios ? De ce ?<br /><i>De aceea e irational sa afirmi ca nu exista Dumnezeu.</i><br />Pot sa te rog totusi sa-l definesti pe dumnezeul asta ? Pentru ca, dupa cum ai vazut mai sus, cel putin pentru unele variante de dumnezei, se poate demonstra rational ca nu exista. <br /><i>Nu exista nici o dovada pentru inexistenta lui Dumnezeu si nici eu nu iti cer asa ceva</i><br />Fireste ca exista. Depinde doar de dumnezeul in discutie. Cel care sa corespunda in totalitate descrierii biblice = inexistent, pentru ca nu e compatibil cu realitatea. Alti zei au proprietati contradictorii, si la fel pot fi demonstrati inexistenti fara "a pretinde omniscienta", la fel cum se poate demonstra ca nu exista cercuri patrate fara a fi omniscient.<br /><i>Sigur ca da de gandit in secolul nostru unde informatia circula atat de repede. <br />Daca consideri situatia din primul secol, e uimitor ca avem ceva scris despre un personaj dintr-o provincie obscura a imperiului Roman…Ce motiv ar fi avut un guvernator al Iudeii sa noteze in arhivele oficiale romane, ceva, orice despre un evreu care nu era nici macar dintre liderii politici ai evreilor?</i><br />Chiar asa. Ce motiv ar fi avut cineva sa bage in seama un tip care vreme de trei ani se plimba cu multimile dupa el, face miracole dupa miracole, invie morti, vindeca ologi si leprosi, hraneste mii de oameni cu trei paini, ba mai si <a href="http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=55&cap=27#53" rel="nofollow">invoca armate de zombie prin oras</a> ?<br />Tu vorbesti serios ? Chiar crezi ca un asemenea personaj, cu asemenea actiuni la activ, ar fi fost ignorat ???<br /><i>Hai sa presupunem totusi ca o insemnare de genul asta ar aparea de undeva. Te-ar convinge ca Isus a existat in realitate? </i><br />In masura in care ar fi autentica si contemporana, da, probabil ca as accepta mult mai usor unele lucruri puse in seama lui Yeshoua.<br /><i>Daca Dumnezeu s-ar prezenta la o discutie cu tine si ti-ar clarifica toate intrebarile, ai accepta sa faci ceea ce iti spune pentru tot restul vietii?</i><br />Iuf, parca pana acum vorbeai de "acceptarea existentei". Acum ai sarit brusc la "venerare". I-as accepta existenta, dar probabil ca nu m-as apuca sa-l venerez. Fireste, depinde de modul in care ar decurge discutia.B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-11514221940052733772012-02-01T23:29:02.138+02:002012-02-01T23:29:02.138+02:00eu nu spun ca ipotezele tale nu sunt bune. Ceea ce...<i>eu nu spun ca ipotezele tale nu sunt bune. Ceea ce afirm eu este ca nu am motive sa cred ca asa stau lucrurile. Eu nu afirm "ca nu puteau fi mai multi." ci ca nu am motive sa cred ca au fost mai multi</i><br />Incet, incetisor, pui punctul pe I: nu STII ( nimeni nu stie ) exact ce a fost si de unde a plecat povestea, de la unul sau mai multi. Adevarul e ca nu ai motive sa crezi nimic, pentru ca iti lipsesc dovezile pentru a alege o varianta sau alta.<br /><i> Eu afirm ca Isus/Iisus/Iēsoûs/Yeshoua a fost un personaj din primul secol, fondatorul sectei crestinilor, fratele lui Iacov.</i><br />Iarasi le amesteci. Te rog frumos sa nu ii mai echivalezi. Isus = fiul lui dumnezeu, facatorul de miracole, personajul de legenda. Yeshoua = un om din secolul 1, care a trait, a zis cate ceva si-a murit. See ? persoane diferite, proprietati diferite, consecinte diferite. Deci, inca o data, te rog sa nu ai mai multa grija cand scrii despre cine vorbesti. Banuiesc ca te referi la Yeshoua, omul, ca pentru Isus ti-ar trebui o gramada de dovezi suplimentare, nu poti baza catamai constructia extraordinara cu minuni si invieri. <br /><i>Faptul ca tu oferi scenarii "perfect plauzibile" nu ne ajuta cu nimic daca nu aduci si argumente solide care sa le sustina.</i><br />Iata, pentru acele afirmatii si am ca dovada textul lui Josephus, doar ca in alte interpretari decat a ta. Fara alte dovezi suplimentare, de ce numai varianta ta este plauzibila iar ale mele n-ar fi la randul lor fix la fel de valide ?<br /><i>din moment ce nu consideri evangheliile ca fiind surse credibile pentru afirmatiile lui Isus e irational sa folosesti citate din ele ca sa spui ceva despre ce ar trebui sa faca Dumnezeu intr-un caz sau altul.</i><br />.... say wut ??? Propozitia asta e gresita din prea multe puncte de vedere.<br />De reducerea la absurd, aia in care accepti premize false, si le duci pana la o concluzie contradictorie ( sau in cazul asta evident falsa ), tocmai ca sa demonstrezi ca sunt false. Vrei sa zici ca e irational procedeul ? pentru ca cei ce aplica metoda asta nu cred ca premizele sunt adevarate ?<br />De ce doar daca as crede in ce scrie acolo as putea face aceasta demonstratie ? de cand un argument e valid sau nu in functie de ce crede cel ce-l formuleaza ?<br />In final, de ce ar fi irational sa iti arat ca una din afirmatiile scrise in biblie NU corespunde cu realitatea, deci zeul care include proprietatea citata ( "raspunde intotdeauna afirmativ rugaciunilor credinciosilor" ) nu exista ?<br /><i>Doar in momentul in care stim cu siguranta ca 1) e existat un Isus/Yeshoua istoric care 2) a facut afirmatiile respective despre rugaciune si 3) evangheliile pastreaza exact cuvintele lui poti sa folosesti un citat din ele ca argument pro sau contra existentei lui Dumnezeu</i><br />Te rog sa recitesti afirmatia pe care am facut-o initial:<br />"absenta constanta a oricarui rezultat miraculos ( amputari, vindecare integrala a tuturor bolilor credinciosilor, etc ) ESTE dovada inexistentei unui zeu care a promis miracole pentru ORICINE se roaga". Isus sau Allah, Manitou sau Odin, ORICE zeu care a promis ca "cine mi se va ruga ii voi indeplini rugaciunea pe loc !" este demonstrat fals ( sau mincinos ) in secunda in care un singur credincios se roaga fara efect. Daca dumnezeul biblic a promis asta si stim prea bine ca situatia nu sta asa, atunci dumnezeul, respectiv Isusul descris in NT este automat falsificat. Poti sa ii schimbi proprietatile, sa pretinzi ca "raspunde cu "da" sau "nu"" ( vai, ce tautologie ! ), dar atunci deja vorbesti de alt zeu decat cel descris in NT.B.https://www.blogger.com/profile/00112632904226218335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7211314107766441399.post-80773234800435703082012-02-01T11:54:08.986+02:002012-02-01T11:54:08.986+02:00Uite care e propunerea mea. Din moment ce tu nu af...Uite care e propunerea mea. Din moment ce tu nu afirmi categoric ca au fost mai multi ci doar propui ipoteze, eu nu spun ca ipotezele tale nu sunt bune. Ceea ce afirm eu este ca <b>nu am motive sa cred ca asa stau lucrurile</b>. Eu nu afirm <i>"ca nu puteau fi mai multi."</i> ci ca nu am motive sa cred ca au fost mai multi. <br />Daca tu sau cineva are motive sa creada ca au fost mai multe personaje contopite intr-unul singur, sa le auzim! <br /><br />Eu afirm ca Isus/Iisus/Iēsoûs/Yeshoua a fost un personaj din primul secol, fondatorul sectei crestinilor, fratele lui Iacov. Pentru aceasta afirmatie am ca dovada cel putin textul lui Josephus, text care este acceptat ca fiind autentic de majoritatea istoricilor seriosi (de fapt, nu stiu de nici un istoric care pune la indoiala autenticitatea acestui text si in general existenta lui Isus ca personaj istoric). <br /><br />Faptul ca tu oferi scenarii "perfect plauzibile" nu ne ajuta cu nimic daca nu aduci si argumente solide care sa le sustina. <br /><br /><i>CARE dumnezeu, in primul rand ?</i><br />In cazul asta e vorba despre acelasi Dumnezeu a carui existenta ar fi infirmata de inexistenta minunilor. <br /><br />Si apropo, din moment ce nu consideri evangheliile ca fiind surse credibile pentru afirmatiile lui Isus e irational sa folosesti citate din ele ca sa spui ceva despre ce ar trebui sa faca Dumnezeu intr-un caz sau altul. <br />Doar in momentul in care stim cu siguranta ca 1) e existat un Isus/Yeshoua istoric care 2) a facut afirmatiile respective despre rugaciune si 3) evangheliile pastreaza exact cuvintele lui poti sa folosesti un citat din ele ca argument pro sau contra existentei lui Dumnezeu. Pana atunci, nu numai ca e lipsit de sens, dar este si irational. <br /><br /><i>"Ce dovada ai cere tu pentru a-ti da certitudinea inexistentei divinitatii ? Exista macar asa ceva ?"</i><br /><br />Suntem amandoi de acord ca nu exista o astfel de dovada. Si cine face afirmatia ca nu exista Dumnezeu se pretinde omniscient. De aceea e irational sa afirmi ca nu exista Dumnezeu. Nu exista nici o dovada pentru inexistenta lui Dumnezeu si nici eu nu iti cer asa ceva. Am spus ca ar fi irational din partea mea sa cer asa ceva la fel cum e irational din partea ta sa ceri ca eu sa dovedesc ca "ca nu puteau fi mai multi".<br /><br /><i>"Daca nici una din evenimentele astea extraordinare n-a fost considerat demn macar de-o insemnare pe vreun colt de pergament ATUNCI, in zilele in care s-au produs, asta cam da de gandit, nu crezi?"</i><br /><br />Sigur ca da de gandit in secolul nostru unde informatia circula atat de repede. <br />Daca consideri situatia din primul secol, e uimitor ca avem ceva scris despre un personaj dintr-o provincie obscura a imperiului Roman. <br />Daca Evangheliile pastreaza adevarul despre viata lui Isus, el a aparut in prim planul vietii publice doar in ultimii 3 ani din viata. Chiar si asa, cea mai mare parte din activitate si-a desfasurat-o nu in Ierusalim ci in Galilea. Ce motiv ar fi avut un guvernator al Iudeii sa noteze in arhivele oficiale romane, ceva, orice despre un evreu care nu era nici macar dintre liderii politici ai evreilor? <br />Hai sa presupunem totusi ca o insemnare de genul asta ar aparea de undeva. Te-ar convinge ca Isus a existat in realitate? <br /><br />Daca Dumnezeu s-ar prezenta la o discutie cu tine si ti-ar clarifica toate intrebarile, ai accepta sa faci ceea ce iti spune pentru tot restul vietii?cristian voiculescuhttp://chestiuni.infonoreply@blogger.com