sâmbătă, 23 iulie 2011

Despre Hawking, moarte şi naivitate.


"Eu privesc creierul ca un computer care va înceta să mai funcţioneze atunci când componentele sale se vor strica. Nu există rai sau viaţă de apoi pentru computerele stricate, este doar o poveste cu zâne pentru oamenii care se tem de întuneric." - Stephen Hawking


Citatul acesta a pornit o discuţie acolo unde se nasc toate marile idei ale omenirii. Pe Facebook. Cineva din lista mea a folosit urmatoarea frază:

dezamagit de hawking, insa ii respect parerea

Desigur ca nu m-am putut abtine sa il intreb de ce e dezamăgit de una dintre cele mai luminate minţi ale momentului, mi-am primit răspunsul şi am concluzionat ca şi el că Facebook nu e o platformă potrivită pentru această discuţie. Nu de alta dar îmi mirosea a eseu. Aşa că am decis, Alin, să îţi răspund aici, în sufrageria mea.

Alin:
draga Freija Vanir, intr-un fel regret ca am intrat intr-o discutie mult prea complexa pentru platforma asta de comunicare. totusi o sa incerc sa raspund la intrebarea ta. pe de o parte, tot respectul pentru Hawking si situatia lui speciala (cred ca experienta sa de viata i-a dat o parere ceva mai altfel despre realitate), insa nu si pentru fenomenul ateismului in general. sunt dezamagit de afirmatiile sale deoarece ele denota o anume naivitate. in conditiile postmodernitatii nefavorabile pe care o traversam, mi se pare naiv sa te raportezi la fiinta umana ca la Ceva teribil si lipsit de smerenie cand de fapt mi se pare ca suntem un pic mai mult decat nimic, fiinte mici fizic (adevarate furnici daca ne raportam si numai la sistemul solar) si mai ales - adeseori - fiinte limitate, neevoluate (extrema fiind faptele prezentate de exemplu in documentarul "Earthlings"). de asemenea, mi se pare naiv sa ignori Ordinea din spatele lucrurilor de parca ar fi un simplu accident sau sa-l tratezi ca pe o persoana oarecare pe tamplarul acela din Nazaret care stim cu totii cam ce impact a avut asupra civilizatiei umane. insa deja am intrat prea in amanunt si risc sa nu ma fac inteles corect - si asta mai ales din cauza limitarilor virtualului...

 Iată răspunsul meu.

Întâi să ne dăm seama ce înseamnă "respect" în accepţiunea ta, pentru că am impresia că funcţionăm pe dicţionare diferite. Spui " tot respectul pentru Hawking si situatia lui speciala (cred ca experienta sa de viata i-a dat o parere ceva mai altfel despre realitate), insa nu si pentru fenomenul ateismului in general." Am gasit cuvantul "respect" ca "deferenţă; stimă, cinste, veneraţie (pentru cineva).", dar în nici un caz nu cred că acest cuvânt permite o atitudine condescendentă şi atacul la persoană care urmează. Deduc faptul că tu consideri că "situaţia lui specială" e relevantă atunci când vorbim despre produsele intelectului său, ceea ce e jignitor şi neadevărat. Fraza ta arată lipsă de respect şi o atitudine superioară care mă face să mă gândesc la perlele emanate de Petre Ţuţea. Ceea ce transpare din fraza ta se traduce ca "săracul handicapat, ce se straduie el să gândească...."
Cât despre "fenomenul ateismului"....il vom atinge imediat.

 "sunt dezamagit de afirmatiile sale deoarece ele denota o anume naivitate. in conditiile postmodernitatii nefavorabile pe care o traversam, mi se pare naiv sa te raportezi la fiinta umana ca la Ceva teribil si lipsit de smerenie cand de fapt mi se pare ca suntem un pic mai mult decat nimic, fiinte mici fizic (adevarate furnici daca ne raportam si numai la sistemul solar) si mai ales - adeseori - fiinte limitate, neevoluate (extrema fiind faptele prezentate de exemplu in documentarul "Earthlings")."



Întâi nu înţeleg de ce te referi la această perioadă ca fiind o "posmodernitate nefavorabilă" având în vedere că acum o clipă evolutivă ne aflam in Evul Mediu Favorabil, în care un bărbat de constituţia ta fizică ar fi murit înainte de a împlini 5 ani ori, altfel dezvoltat, ar fi avut o speranţă maximă de viaţă de 30 de ani petrecuţi cu smerenie într-o mizerie cruntă. Era perioada când "Dumnezeu umbla din casă în casă.", de mână cu prietena lui cea mai bună, Ciuma. Mi se pare naiv să te raportezi la fiinţa umană ca la acea fiinţă mega extra super superioara, în nici un caz mamifer, creată de un Patriarh cosmic "după chipul şi asemănarea sa", căreia nu doar că "i s-a dat Pamântul în stăpânire" ci pentru plăcerea sa vizuală a primit cadou şi Universul infinit pentru a putea vedea cu ochiul liber o bucatica infinitezimala din mica noastră galaxie. De asemenea mi se pare o aroganţă de prost gust.
Descrii umanitatea ca fiind formată din "fiinte limitate, neevoluate". Comparativ cu ce? Ai un alt standard al fiinţei umane în cap? Eşti pe cale de a comite erezia de a numi "imperfectă" sau "defectă" creaţia patriarului cosmic. ( Il numesc aşa pentru a face dreptate tuturor celor trei religii abrahamice) Nu uita însă ca suntem animale. Nişte animale cu intelectul mai dezvoltat, capabile de tehnologie şi foarte gregare. Nu am reuşit încă să trecem peste instincte şi să ne folosim de intelect la adevărata capacitate. Ce mă surprinde este că atunci când dai exemple de atrocităţi ale fiinţei umane nu mă trimiţi la Inchiziţie, la WW2 sau la Războiul din Golf ci la un documentar despre viţei chinuiţi. 

"de asemenea, mi se pare naiv sa ignori Ordinea din spatele lucrurilor de parca ar fi un simplu accident sau sa-l tratezi ca pe o persoana oarecare pe tamplarul acela din Nazaret care stim cu totii cam ce impact a avut asupra civilizatiei umane."
Trebuie să recunosc, nu am mai auzit "argumentul din Ordine" de mult. E o subdiviziune a unei alte falaciozităţi bine cunoscute , numite "argumentul din design" Pentru a nu încărca inutil articolul te voi ruga să citeşti aici ceva despre acest "argument din Design". Sunt convinsă că site-ul atinge orice nelămurire pe care o poţi avea legată de evoluţie sau cosmologie. Creaţioniştii au renunţat între timp la un asemenea "argument" pentru că ordinea.....lipseşte. Sunt structuri stabile şi structuri instabile. Cele stabile le poţi vedea şi tu, ca să te minunezi cât de...stabile sunt. Cele instabile se descompun înainte de a deveni tu conştient de ele. Iar dacă ordinea în Univers ar exista...nu ar mai fi cazuri de stele ciocnite între ele sau colapsate în ele însele, corpuri cereşti cu orbite atipice care ameninţă să distrugă o planetă pe care a apărut acest fenomen rar numit "viaţă" şi, la scară mică, dacă elementele Terrei ar fi fost adunate laolaltă de către un designer care a fost măcar un student mediocru la o facultate de geologie, nicidecum un atotputernic omniscient, crusta pamântului ar fi fost formată din amestecul potrivit de elemente încât să nu avem falii tectonice, drifturi continentale, cutremure şi tsunami-uri. Tot Universul ăsta, departe de a fi o creaţie perfectă, e mai asemănător cu proiectul unui inginer idiot.
Il aminteşti pe un anume tâmplar din Nazaret....Aici trebuie puse 2 probleme:
1: Nu există nici o dovadă că acel tâmplar ar fi fost mai mult decât un personaj mitologic.
2: Impactul acestui mit asupra civilizaţiei umane a fost devastator. Din drumurile şi apeductele marelui Imperiu pre-creştin s-au construit temple ale ignoranţei, intoleranţei şi violenţei. După ce grecii descoperiseră forma pământului şi îi măsuraseră diametrul, după ce bazele matematicii şi medicinei erau puse a urmat cea mai neagră perioadă a umanităţii, când pamântul a fost declarat plat şi ştiinţa erezie. După ce Renaşterea ne-a eliberat de un mileniu de teroare şi ignoranţă forţată am reuşit să ajungem iar din urmă realizările Antichităţii abia în secolul XVII. Trei secole mai târziu păşeam pe Lună . Dacă legenda tâmplarului nu ar fi prins la public poate până acum colonizam Universul.

Aştept cu interes răspunsul.

8 comentarii:

  1. ma onoreaza importanta pe care ai acordat-o acestei discutii - incat ai considerat de cuviinta s-o muti de pe FB - si ma onoreaza si asocierea cu Tutea:)

    pe de alta parte, in infinita mea "superioritate", ma declar dezamagit si de tine (nu ca ar exista o relatie sau o obligatie intre noi) si simt nevoia sa scurtez discutia din cauza tristei impresii de inutilitate pe care mi-o produce.

    cred ca vorbim doua limbi diferite. spun asta pentru ca am observat clar ca nu ai inteles mai nimic din ceea ce am incercat sa transmit. doar cateva explicatii:
    - nu-l judec pe Hawking ca pe un incapabil
    - relatia mea cu crestinismul nu este nici pe departe una de acceptare stil "crede si nu cerceta"
    - daca tu judeci mesajul cristic doar prin prisma a ceea ce a facut biserica (o institutie umana) cu el, atunci despre asta nu mai e nimic de discutat
    - ceea ce face specia umana la ora actuala pe planeta asta mi se pare cel putin indoielnic. indoielnica e ordinea sociala de astazi (si apropo, eu nu sunt asa sigur ca a fost careva pe Luna). derizorie e parerea noastra buna despre noi ca specie dat fiind modul cum ne marcam teritoriul (comportamentul omului fata de alte specii cu care convietuieste mi se pare cel putin la fel de grav ca Inchizitia).

    cred ca ma voi opri aici. pacat ca manifesti aroganta grauntelui de nisip care i se pare ca intelege Principiul care a creat mediul lui de existenta si-si da de zor cu parerea.
    e adevarat, de vina e si faptul ca folosim spatii de comunicare extrem de limitative pentru o discutie foarte complicata chiar si face-to-face. si probabil si faptul ca atunci cand te-am vazut intr-un spectacol, mi-am imaginat ca avem mai multe in comun din punctul de vedere al zanelor ca sa zic asa.

    imi cer scuze daca te-am deranjat cu ceva...

    RăspundețiȘtergere
  2. "ma declar dezamagit si de tine "
    Bun inceput. Trebuie sa declar ca si eu sunt usor dezamagita: ma asteptam la cel putin o trimitere la masoni iehovisti. Dar denialismul aterizarii pe luna va trebui sa fie suficient.

    "cred ca vorbim doua limbi diferite. spun asta pentru ca am observat clar ca nu ai inteles mai nimic din ceea ce am incercat sa transmit."
    Sunt si eu aproape convinsa ca vorbim limbi diferite. Eu vorbesc in limbajul ratiunii si tu vorbesti in limbajul credintei, dupa cat se pare.

    "- daca tu judeci mesajul cristic doar prin prisma a ceea ce a facut biserica (o institutie umana) cu el, atunci despre asta nu mai e nimic de discutat"
    Ia hai sa nu sarim de la una la alta. Ai vorbit de influenta personajului asupra lumii, iar influenta directa a legendei a fost crearea instituriei religiei crestine. Cat despre mesajul cristic....ma face sa ma intreb daca ai citit Biblia. Asta e un personaj care a blestemat smochini sa se usuce pentru ca nu erau copti inafara sezonului, a numit pe oricine care nu era evreu "caine" (apropo, christosul declara ca el a venit doar pentru evei, nu pentru restul "cateilor") si cere ca si conditie pentru a-l urma sa iti urasti familia, mama, tatal, fratele, sora.... De nenumarate ori spuneca el nu a venit sa aduca pacea, ci sabia. In cel mai bun caz acestea sunt actiunile unui schzofrenic. Nu pot avea respect pentru acest personaj doar pentru ca a spus "Poatra-te cu ceilalti asa cum vrei sa se poarte ei cu tine", astae un principiu pe care il cunosc toate animalele gregare, de la albine in sus.

    "- ceea ce face specia umana la ora actuala pe planeta asta mi se pare cel putin indoielnic. indoielnica e ordinea sociala de astazi (si apropo, eu nu sunt asa sigur ca a fost careva pe Luna). derizorie e parerea noastra buna despre noi ca specie dat fiind modul cum ne marcam teritoriul (comportamentul omului fata de alte specii cu care convietuieste mi se pare cel putin la fel de grav ca Inchizitia)."

    In primul rand vreau sa iti pun o intrebare: cum vezi tu ca ar trebui sa actioneze fiinta umana si care ar fi ordinea sociala ideala?

    De asemenea cred ca faci o confuzie urata intre specia umana si alte specii. Iti voi da dreptate cand leii vor incepe sa trateze Impala cu deferenta si se vor converti la hranirea cu Mana ce curge din Marele Arbore Cosmic.

    "cred ca ma voi opri aici. pacat ca manifesti aroganta grauntelui de nisip care i se pare ca intelege Principiul care a creat mediul lui de existenta si-si da de zor cu parerea. "
    Principiile Fizicii le cunosc intr-adevar insuficient. Dar cunosc destule ca sa nu reactionez cu tipica-pentru-epoca-de-bronz expresie "God did it." Pe masura ce invatam despre Univers zeii incep sa se ascunda in gaurelele din ce in ce mai mici ale ignorantei, pana cand vom reusi sa le iluminam si pe acelea.

    Nu cred ca Internetul este un spatiu de comunicare limitativ, dimpotriva, iti da ocazia sa judeci inainte de a tasta si de a te informa permanent de veridicitatea informatiilor tale. A fi actor nu este egal cu a fi facut o lobotomie partiala. Nu cred in lucruri nedemonstrate, chiar daca sunt una din persoanele atee care a experimentat si transa mistica si intalnirea cu ielele in padure. Simplul fapt de a fi vazut cu ochii mei zane nu le demonstreaza existenta.

    RăspundețiȘtergere
  3. din punctul meu de vedere aceasta discutie s-a incheiat, e sterila. nu urmaresc sa te conving sau sa demonstrez ceva. traieste-ti viata cum iti place. o zi frumoasa!

    RăspundețiȘtergere
  4. Forfeit.
    Imi pare rau, chiar mi-as fi dorit sa aflu cum vezi tu ca ar trebui sa actioneze fiinta umana si care ar fi ordinea sociala ideala.

    RăspundețiȘtergere
  5. @Frejia
    Cred că așteptările tale erau mult prea mari.
    Mie mi-ar plăcea să știu cum reușește cineva care are acces la Net să nege aselenizarea.

    Știu, e off-topic, dar dacă acceptă astfel de teorii conspiraționiste cred că este complet inutil să încerci să-i explici cât de inutilă este situația lui Hawking în evaluarea ideilor pe care le prezintă.

    RăspundețiȘtergere
  6. Anonimule, nu doar ca sunt unii (chiar si cu studii superioare) care neaga aselenizarea, dar sunt destui care neaga heliocentrismul....De la o tara care are 42% din cetateni convinsi ca Soarele se invarte in jurul Pamantului si o mare parte dintre cei cu studii superioare convinsi ca "zodia" sub care s-au nascut le influenteaza destinul nu ma astept la prea multe....

    RăspundețiȘtergere
  7. Freija, oare de ce am vaga senzatie ca te lasi amagita de Failure-to-state-uri ? Iata, Alin Gabriel vine si critica, critica, critica... isi exprima dezacordul, dezaprobarea, dezamagirea... si totusi, dupa un post pe FB ( asa deduc din articol ) plus vreo doua commenturi aici, omul n-a reusit sa formuleze o singura idee cap-coada. Doar critici la adresa altor idei.
    Alin, daca m-am inselat, daca chiar ai o pozitie reala si nu doar te ocupi cu aruncarea de noroi in stanga si-n dreapta fara a avea opinii proprii... astept sa le vad. Pana atunci, te felicit - comentezi de zor fara formula vreo parere proprie. Fireste, felicitarile sunt adresate unei persoane cu intentii clare de trollare, nicidecum cuiva care chiar stie sa-si prezinte cazul.
    PS: Da, ti-am facut favoarea de-a trece cu vederea ocaziile in care ai inchegat vreo trei idei: ca n-am aselenizat (aici e loc de-un articol intreg ), ca te mandresti de comparatia cu Tutea ( WHYYYY ???????? ce om normal ar putea fi mandru de asemenea comparatii ?? ), ca ZEC-cristosul ar fi fost mare fenomen deosebit ( serios ?? ) si... ca ateismul ca idee ar fi cumva ceva negativ. Cam atat. Am ratat ceva ? Ai exprimat altceva ? Ca daca ar fi sa ma iau doar de ideile astea... iuf, mai simplu e sa te acuz de FTS si sa te uit. Mi s-a acrit deja de "Alini" care incep cu dezacordul, apoi incep a explica ceva si-apoi dispar din peisaj fara a reusi sa inchege o idee, doar negatii si dezaprobari.

    RăspundețiȘtergere
  8. gizas, ti-ai pierdut vremea cu un moonhoaxer.
    discutia nu e deloc complicata, asa cum incearca individul sa o califice. tratamentul medical pentru schizo, in schimb, este.

    RăspundețiȘtergere